Idén med marknadsekonomin

[karejonsson]

Låt oss koncentrera oss på en enda sakfråga och för kul skull en retorisk fråga:

Kan du tänka dig att kliva av 6-graders resan innan alla lösningar utarbetats?
Hur mycket tror du den amerikanske presidenten visste om rymdteknik när beslutet om ta del i tävligen till månen fattades?

[tryggve]

Kan du tänka dig att kliva av 6-graders resan innan alla lösningar utarbetats?

Det beror på vad menar du med att "kliva av resan", vilket jag fortfarande inte har begripit riktigt. Att stoppa all typ av icke-nödvändig konsumtion? Då måste man ju definiera vad det är först, så utan att göra det känns det lite meninglöst att svara ja eller nej.

Att vidta åtgärder som påverkar mig? Javisst, absolut, men inte till vilket pris som helst, för mig och andra. Och det är väl kanske där problemets kärna ligger.

[karejonsson]

"Kliva av resan" betyder att göra det som behövs för att hejda uppvärmningen. Det som skall stoppas hade jag inte tänkt att räkna upp. Det som stoppas är det vi inte orkar upprätthålla när vi inte längre tar fossil kraft till hjälp. Vad det är får visa sig.

Intresserad av att kliva av 6-graders resan?

[tryggve]

"Kliva av resan" betyder att göra det som behövs för att hejda uppvärmningen. Det som skall stoppas hade jag inte tänkt att räkna upp. Det som stoppas är det vi inte orkar upprätthålla när vi inte längre tar fossil kraft till hjälp. Vad det är får visa sig.

Intresserad av att kliva av 6-graders resan?

Inte så ogenomtänkt som du föreslår, nej. Att tvärt sluta använda fossila bränslen utan att ha alternativ skulle leda till rätt mycket svält och lidande i världen, även om det kanske inte skulle bli så här i Sverige.

[G:son]

Vi måste se den globala uppvärmningen, eller snarare, teorin om den globala uppvärmningen, i ett något större sammanhang. Trots allt prat om att hejda koldioxidutsläppen, så finns det ingen politisk vilja någonstans i världen, att ta till åtgärder som verkligen skulle kännas. Det är ett faktum. Ett annat faktum är, att jordens klimat går i cykler, och vetenskapsmännen anser det säkert, att en ny istid kommer, förr eller senare. Jag vill åtminstone inte ha någon inlandsis på min koja.

/G:son

[Zed]

Zed:
Är det inte uppenbart att med den befolkningstillväxt vi haft kommer vi med säkerhet möta problemet förr eller senare. Det jag säger är att jag tror att det kommer vara mindre brutalt att konfrontera problemet vid en lägre befolkningsmängd. Du skrev "Att låta ..." men jag tänker mig alltså snarare läget då det inte är frågan om frivillighet längre.

Så klart att det är så, lika uppenbart är det att man just tagit livet av 1,5 miljarder människor vilket iaf är magnituder värre än "4 degrees"? Jag ser i det läget ingen skillnad mellan "att låta" eller "ingen frivillighet".
- Ledsen, vi kan inte odla mer nu, du får låta ditt barn svälta (ihjäl)!
Känns nog ganska tvingande för mamman...
Och hur drakonisk byråkrati skulle det krävas för att säga nej?



Det hela handlar om krismedvetenhet samt långsiktighet och lösningnen finns redan genom hållbar utveckling.Det är bara de praktiska detaljerna som saknas och kanske lite politisk vilja. Det är bra att kunna sätta upp mål som du gör men lite konsekvensanalys vore nog av godo.

[karejonsson]

Vilka är de 1.5 miljarderna?

[Zed]

Vilka är de 1.5 miljarderna?

Jordens nuvarande befolkningsmängd minus 5 miljarder
http://www.ugglan.educ.goteborg.se/jord ... lkning.htm
(skall man vara korrekt med två sifrrors nogrannhet så borde det vara 1,7 iofs)
Sen finns det väl några felkällor beroende på tidsperspektiv (mer än en generation typ) som skulle kunna sänka siffran lite... fast det blir ju bara hårklyverier.

[karejonsson]

Jag hänger inte med. Vilka de 6.7 är är uppfattat. Är de 5 de som skulle funnits vid den tidigare stagnation jag nämnde? I så fall förstår jag inte på vilket sätt differensen kan anses åsyfta människor bragda om livet.

[Giancarlo]

Se det så här, på 1800-talet så medförde industrialismen att grundläggade männskliga behov tillgodosågs, så som mat, bostad och sjukvård. Idag så skapas behov för att öka vinster, exempelvis så äter vi i västvärlden för mycket så vi blir sjuka av det. Det finns inget rationellt beteende hos oss konsumenter där, vi låter oss påverkas av marknadföring, media och trender oavsett hur intelligenta vi är.

Nej det är inte därför vi äter för mycket. Det är för att vår kropp är evolutionärt inställd på att bara kasta i sig så mycket mat som möjligt. Idag har vi däremot så mycket välstånd och mat i överflöd att det självklart äter mer och oftare.

De individer som haft mer matlust har överlevt bättre än andra genom perioder där vi har haft mindre mat. Fetma är verkligen ett överflödsproblem.

[Zed]

Jag hänger inte med. Vilka de 6.7 är är uppfattat. Är de 5 de som skulle funnits vid den tidigare stagnation jag nämnde? I så fall förstår jag inte på vilket sätt differensen kan anses åsyfta människor bragda om livet.

I dagarna läste jag att matproduktionen hade gett 40% mindre om man inte använt konstgödning och genmanipulation. Slutsaten är att om man inte använt det skulle befolkningsmängden planat ut på typ 5 miljarder i stället för 9 som jag hört. Siffrorna så långt duger säkert för de slutsater jag är på väg emot. Varför infördes det då? Jo, en liten mängd bönder kunde en tid ha vinning i att ligga lite före.

Det är ju ganska enkelt?
Idag lever snart 6 700 000 000 människor på jorden, nånstans 1987 var vi cirka 5 000 000 000. Utan mat för fler än så antar jag att de 1 700 000 000 skulle få svälta ihjäl? Att låta mattillgång begränsa population är inte en politisk åtgärd det är svält!

[tryggve]

Är det inte den gröna revulutionen man borde angripa i så fall, eftersom det väl främst var den som möjliggjorde den stora befolkningsökningen i utvecklingsländerna efter andra världskriget?
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_revolution

[karejonsson]

Bra Tryggve. Du backar för all del lite längre än jag men om jag får dra lite egna slutsatser är vi inne på samma spår. Hur det än är med det drar jag vidare i min tes.

Den kapitalistiska belöningsmodellen handlar om väldigt enkla definitioner om vad som är gott och hör hemma i en oändlig värld. Så var läget i rimlig mening när Locke och några till satt på kammaren och tänkte. Nu står vi inför en helt annan bild och vad som är bra på riktigt och vad som är bra i kapitalismen börjar skilja sig så mycket att man måste neka i sten för att klara argumentationen lite till. Tillrusarna verkar finnas lite var stans.

[tryggve]

Bra Tryggve. Du backar för all del lite längre än jag men om jag får dra lite egna slutsatser är vi inne på samma spår. Hur det än är med det drar jag vidare i min tes.

Tror att du missförstod mig lite, jag talade om att angripa den gröna revolutionen verbalt. Mycket mer än så är nog svårt att göra, eftersom den till största delen skedde för ett antal decennier sedan. Iofs så är det ju på gång nya grödor igen nu, men om de kan öka avkastningen lika mycket är svårt att säga. GMO är ju rätt laddat, minst sagt.
(iofs så är ju alla grödor vi använder genmodifierade i det att de är extremt förädlade jämfört med de vilda typer de kommer ifrån, men det är något som sällan diskuteras). Det är mycket svårt att få en sansad debatt kring detta idag.

Att hindra utvecklingsländer för att producera mer livsmedel låter snarare som ett alldelles utmärkt sätt att starta nya krig än ett sätt att stoppa den globala uppvärmningen.

[Zed]

Från tryggves länk en rätt tydlig synpunkt kring att vi låter mattillgång reglerar befolkningsmängd...

[edit] Norman Borlaug's reply to the alternative interpretations of the Green Revolution
Norman Borlaug has dismissed most claims of critics, but does take certain concerns seriously. He states that his work has been "a change in the right direction, but it has not transformed the world into a Utopia". Of environmental lobbyists he has stated,
"some of the environmental lobbyists of the Western nations are the salt of the earth, but many of them are elitists. They've never experienced the physical sensation of hunger. They do their lobbying from comfortable office suites in Washington or Brussels. If they lived just one month amid the misery of the developing world, as I have for fifty years, they'd be crying out for tractors and fertilizer and irrigation canals and be outraged that fashionable elitists back home were trying to deny them these things".