Idén med marknadsekonomin

[Markus Holst]

Min ödmjka åsikt är att ni här blandar ihop äpplen och päron. De olika eknmiska modellerna är inge ideplogier, men används av olika ideologier. Marknadsekonomi är ingen ideologi utan snarare en beskrivning om hur handel går till. På samma sätt är det med planekonomi; den är i sig heller ingen ideologi men till skillande från marknadsekonomin är den ett aktivt människorskapat system. Marknadeskonomi är vad som spontant uppstår om ingen lägger sig i.

Vi hamnar i så dumma begrepp om vi säger att bönderna började konstgödla för att genom en ökad investering vara konkurrenskraftiga. Ingen bonde skulle ta sådana ord i sin mun alltså är det inte det som är kärnan. Bonden började konstgödlsa därför att han såg ett enklare sätt att arbeta på. Konstgödsel ger större skördar och säkrare skördar. Man kan nog mera se det som ett utslag av trygghet och av att titta i den egna plånboken än av abstrakta begrepp om vilja av att skaffa sig marknadesandelar. Med konstgödsel kunde du fortsätta bruka din lilla gård och ändå vara modern i din livsstil. Med konstgödsel gav gården dig råd att skaffa traktor så du slapp gå och gå och gå med blöta stövlar i leran.

Sedan köps ju många saker genom förväntningar utifrån, det går inte att komma ifrån. Mina föräldrar förtod aldrig viutsen med TV. En sådan införskaffades i slutet av 60-talet när det från skolhåll liksom förutsattes att det fanns TV och att densamma betittades av oss barn på kvällarna. En del TV-program diskuterades i efterhand under lektionstid och andra blev vi kommenderade att se som läxa. Efter att några gånger varit tvugna att skicka oss till grannen för att se nämnda program inköptes en mycket liten TV under protest.

Samma sak är det väl med mobiltelefonen idag. Vårt samhäle har under 10-15 år kommit att förutsätta att man har en slik. Ingen nöjer sig längre med ens hemtelefonnummer utan vill hellre ha mobilnumret. Det känns tryggare så. Jag skaffade mig mobiltelefon väldigt sent (av samma argument som TV ovan). Eller snarare som så att när jag blivit stående med trasig bil på motorvägen utanför LInköping och försökt att skaka fram pengar mm för att få den lagad, så köpte min hustru mig en biltelefon och blängde på mig på ett sådant sätt att jag idag fortfarande har en.

Snart märker man ju också fördelarna med en del saker, och det är ju de saker som vi tycker om som blir bestående. Idag använder jag sms i jobbet och har flitig sms-kontakt med min leverantör i Pakistan. Då är det lättare för honom att få svar och tillverka rätt grejor för mig. Hans fördel är att produktionen blir enklare. Min fördel är att leveranserna kommer kvickare vilket leder till mindre lagerhållning. Vår gemensamma fördel är att det blir färre reklamationer. På den gamla gpoda tiden när 5gram luftpost behövde tre dagar att komma fram fick man vänta en vecka på sin fråga. Det ökade osäkerheten på alla håll och mer bekymmer.

Vi människor är ju inte heller blinda för reklamen åt något håll. I en annan rolig tråd här på forumet diskuteras ju företagens floppar; produkter som antingen blev omsprungna redan före lanseringen eller produkter som konsumenterna helt eneklt inte ville ha. och som därför aldrig kom ut ur butiken.

Ytterligare en viktig sak som ni inte tagit upp, är att marknadeskonomin skapaer en entreprenörsanda som är den drivande motorn i den ekonomiska utvecklingen. Bondesamhället klarar förvisso fortfarande att skapa tillräckigt mycket mat till oss, men bondesamhället klarar inte att skapa så mycket pengar så att alla kan köpa sig mat. Den ekonomiska utvecklingen med "onödig överkonsumtion" skapar ju mängder med arbeten i sin tillverkning av produkter och tjänster, som ju tog fart ungefär samtidigt som jordbruket blev effektivt. Alla dessa jobb skapar inkomster till arbetarna som kan konsumera mer, osv. Det är ett positivt evighetskretslopp. I länder utan marknadesekonomi har man ju sett att folk inte bryr sig om att gå till jobbet i någon större utveckling, vilket minskar de producerade volymerna, vilket minskar försäljningen vilket minskar möjligheten av löneutbetalningar vilket minskar möjligheten till inköp vilket minskar försäljnignen vilket minskar möjligheten till löneutbetalning vilket minskar...

Tillväxt betyder förvisso att vi kan köpa onödiga saker men det ger oss också möjlighet till att få hjälp där det behövs. Att det alls finns bilmekaniker beror inte i första hand på att det finns bilar utan på att vi själva vill slippa laga våra bilar. Där det inte finns ekonomisk utveckling måste vi själva göra sådana svåra och tråkiga saker också. Ett tydligt exempel på det ser jag sedan jag flyttade från de skånska jordbruksbyggderna till skogiga Sjuhärad. Här är det väldgt svårt att få hjälp med traktorer eller att få "lejt bort" jordbrukssysslor. I Skåne. där det finns gott om bönder, fungerar ekonomin bättre i det att det stora kundunderlaget gör att det finns mängder med ambulernade traktormekaniker man kan ringa efter med en timmas varsel, och mängder av välutrustade maskinstationer som kan göra de besvärliga jobben för bönderna. Här finns inget sådant, här är man som bonde utlämnad till sig själv. Där har vi en tydlig skillnad på ekonomisk tillväxt och stagnation.

[karejonsson]

Som vanligt när någon börjar med "Min ödmjuka ..." finner man sedan att författaren sitter på pedistal i resten av texten.

Din mikroanalys ser jag inte någon annan tolkning av än att allt är frid och fröjd och att det bara är att köra på i detta lyckosamma regleverk. Men hur är det nu i ett helhetsperspektiv? Ser du någon konsekvens av dessa mikrobeslut som leder till problem av ny karaktär. Jag tänker hur som helst på miljön och jag trodde det framgick men där ser man. Är det inte något bakvänt i att känna att man jobbar med en skitsmart modell om den leder till katastrof? Om du kan beskriva hur man får bort det destruktiva beteendet med minsta tänkbara ingrepp (underordnat det hårda tävlingsmomentet i marknadsekonomin) är jag idel öron. Min argumentation handlar om att absolut prioritera miljön och underordna konkurrens det kravet som led i en slags försiktig strategi framåt.

I övrigt ger jag dig rätt i diverse hårklyverier. (gäsp)

[Markus Holst]

Nej, jag har ingen större analys. Hur så? Jag försökte inte försvara markandsakonomin utan förklara den. Min kunskap i ämnet är inte tillräckigt uttömmande för politisk argumentaion eller ställningstaganden.

Din analys av mitt inlägg låter jag vara din.

[dc]

Som vanligt blir det politiserat i sådana debatter.....

Marknadsekonomi är ingen politisk skapelse, det är ett naturligt fenomen. Planekonomin är en politisk skapelse, skapad av personer med skev världsbild, och försvarad av personer med skev världsbild.

Marknadsekonomi är det som har drivit världen framåt, medan större inskränkningar i marknadsekonomin har skapat katastrof och lidande. Om du vill hitta miljöförstöring så titta på länder bakom gamla järnridån.

[Angus]

Det nuvarande systemet saknar försvarsmekanismer för de allmänna resurserna. Politikerna hanterar läget som om vi vore nära ett perfekt system och ägnar sig åt finlir trots att adekvata ingrepp skulle vara betydande. Det mest destruktiva i ekvationen kommer av att alla länder måste bjuda lågt med sin sociala standard för att hålla sina priser konkurrenskraftiga kombinerat med valda politikers behov av snabbt bifall från människor under ekonomisk press.

Om jag skall gå ett par steg närmare teorin igen låter det så här:

I huvudsak är det Friedmans tankar som världen närmar sig (de facto) och i samma takt blir det sämre, dvs Friedmans idéer är dåliga. Det "nuvarande systemet" är i stort sett Friedmans ultrakapitalism. Den vinner terräng genom globalisering och är något dåligt.

Du har rätt i att det "nuvarande systemet" brister i att skydda alla människor tillgång till kollektiva varor, som vår miljö. Du har helt fel i att det "i stort sett är Friedmans ultrakapitalism", jag har redan förklarat vad det skulle innebära och att vi inte är där, alltså kan vi lägga det åt sidan. Visst är vi närmre den än ett planekonomiskt samhälle - gudskelov - men det innebär inte att vår ekonomi är perfekt.

Helt snedtramp blir det i din sista mening:

Den vinner terräng genom globalisering och är något dåligt.

Kapitalismen är på frammarsch - ja - och utrotar fattigdom över hela världen, är det något dåligt? Världen är rikare än någonsin, antalet fattiga minskar för varje dag och detta beklagar du dig över? Jag förstår dig verkligen inte.


//EMS

[karejonsson]

He he. Inte illa!

Den rikedom du är så glad för är mätt i pengar och det är kapitalism. En taftologi helt enkelt. En religiös fundamentalist upplever också ett överläge gentemot andra. De har båda nått max i sina respektive begrepp. Ett barn med en jättestor godispåse är ungefär samma sak. Från utsidan måste man dock värdera annorlunda.

Tror du på riktigt att det är det faktum att folk fått det bättre ett tag som gör mig negativt inställd? Du måste medge att du föreslår den möjligheten! I och med att du ändå bemödar dig att bemöta mig antar jag tillsvidare att så ändå inte är fallet.

Låt mig omformulera: Det finns en sexgradig skala. Det är troligt att du hört talas om den men annars finns det här:

http://www.realclimate.org/index.php/ar ... x-degrees/

Så här är min syn i en enkel form.

1. Jag tror på att det är sant med denna skala och jag tror att vi utvecklas i den riktningen.
2. Jag tror på en knivskarp koppling mellan det utpräglade kapitalistiska beteendet och de gaser som i allt väsentligt utgör problemet. Väsentligen genom att man tar till destruktiva grepp mot de allmänna tillgångarna (miljö och mera) i ansträngningarna att klara tävlingen i det ekonomiska spelet. USA, Kina framför allt och visst är Kina snarare en kapitalistisk stat är något annat nu för tiden?
3. Jag tror att de tekniska och infrastrukturella framstegen inte kommer kunna värderas lika högt som tillgången på vatten och luft. Kort och gott att inte ens tre grader på skalan (förslagsvis) är ett rimligt offer för mobiltelefoni och sportbilar och rymdraketer och så vidare.
4. Jag tror inte det är en ödesfråga för mänskligheten att få fram tekniska framsteg i den superhöga takt som vårt nuvarande samhällssystem tar fram dem men att det är en ödesfråga att få stopp på uppvärmningen. Det räcker gott men en avsevärt lägre takt.

Delar vi beskrivning något så när så långt?

[Ulf T]

Den rikedom du är så glad för är mätt i pengar och det är kapitalism. En taftologi helt enkelt.

Hur menar du att man ska mäta istället? Det är naturligtvis sant att man kan tala om rikedom i form av att man trivs med tillvaron, eller liknande. Naturligtvis inte att förakta det heller. Men om vi nu ska ha en diskussion som kan avgöras av något mätbart, vad ska vi då mäta? Hur ska vi mäta det?

En religiös fundamentalist upplever också ett överläge gentemot andra.

Självklart. Så även en vänsterextrem socialistik fundamentalist. Men har analogin någon betydelse för argumenten i sig?

De har båda nått max i sina respektive begrepp. Ett barn med en jättestor godispåse är ungefär samma sak. Från utsidan måste man dock värdera annorlunda.

Utmärkt. Jämföra med barn. Fantastiskt. So what om någon resonerar som ett barn? Barnet kanske har rätt? Kom med någon saklig invändning istället.

[Gutekrigaren]

Nu tar vi och debatterar sansat och lugnt.

dc: Det är naturligtvis tillåtet att ifrågasätta ekonomiska system på ett vetenskapligt vis här på Skalman, och dit räknas även marknadsekonomin.

Mvh Petter

[Zed]

I dagarna läste jag att matproduktionen hade gett 40% mindre om man inte använt konstgödning och genmanipulation. Slutsaten är att om man inte använt det skulle befolkningsmängden planat ut på typ 5 miljarder i stället för 9 som jag hört. Siffrorna så långt duger säkert för de slutsater jag är på väg emot. Varför infördes det då? Jo, en liten mängd bönder kunde en tid ha vinning i att ligga lite före.

Om du vill argumentera för hållbar utveckling så känns det som du missar målet. Menar du att man skulle låta folk svälta så befolkningen på jorden stannar på 5 Miljarder? (inte för att kopplingen är så direkt) Att låta populationstillväxten regleras av mattillgång (läs:svält) är aningen barbariskt imho.

Att vi kanske måste börja värdera saker annorlunda har du nog rätt i, misstänker dock att måttstocken vi använder kommer att vara av monetär natur...
Precis som Ulf T undrar jag hur man annars kan jämföra vår resurser?
pengar * godispåse * en pilgrimsresa * en politisk rörelse * arbete * mat * tid * luft * vatten * skogar * ?

[karejonsson]

Ulf T: Ledsen om jag gör dig upprörd. Jag borde inte ha förfallit till denna raljerande form. Jag tackar moderator för det visade tålamodet. Jag har två påpekanden till dig Ulf.
1) Det är sant att inkomsterna ökar i Friedmanska ekonomier med det besvärande är att medianinkomsten minskar. Det är lätt att tro att ett genomslag av den egentliga röstviljan inte hade drivit något sådant. De exempel jag känner till kännetecknas av att genomförandena haft brutala former och att alla resurser efter en kort tid besitts av en mycket liten och korrumperad elit. Jag har inget dugligt alternativ till att mäta i pengar. Det finns en massa goda idéer men det blir aldrig riktigt förtroendeingivande. Min poäng är snarare att du vill bevisa något genom att peka på att pengarna ökar men att det inte är något bevis.
2) Läs om hela inlägget du svarade på så skall du se att det överlägset viktigaste är det som börjar med "Låt mig omformulera" och slutar med "något så när så långt?". Lade du verkligen krutet på den del av inlägget du var mest intresserad av?

Zed:
Är det inte uppenbart att med den befolkningstillväxt vi haft kommer vi med säkerhet möta problemet förr eller senare. Det jag säger är att jag tror att det kommer vara mindre brutalt att konfrontera problemet vid en lägre befolkningsmängd. Du skrev "Att låta ..." men jag tänker mig alltså snarare läget då det inte är frågan om frivillighet längre.

Låt mig nu utmana till diskussion om det som är min verkliga poäng:
Kapitalism känns smart men ... KAN MAN ÖVER HUVUD TAGET vara smart hela vägen upp till 6 graders uppvärmning för mänskligheten? Min syn är att kapitalism är smart i det lilla men förödande i det stora. Det är alltså lättförståeligt att individen kan hamna i det beteendet men sen tycker jag att om samhället och världssamfundet gör det är det en beklaglig moralisk svaghet som kommer få ofattbara konsekvenser. Vilket val tror ni att nästa generation kommer önska att vi gör/gjorde? Det verkligt eftersökta är ett system där man har en liknande grad av ömsesidig nytta som nu men med ett väldigt mycket mindre resursuttag (och detta är vad jag tänkte mig se om jag kunde få en ledtråd till vad det kan tänkas vara här på Skalman). Det nuvarande systemet hanteras som ett föremål för finjustering men det behövs egentligen mycket mer omfattande förändringar.
Fram till för ungefär 5 år sedan lät jag som vilken standardmoderat som helst i diskussionerna. Läget har helt enkelt ändrats för mycket. (Jag ville bara skriva det för någon ovan skrev något som lät som att det uppfattats som att jag är en vänstertänkare.) Det är läge att tänka om på riktigt nu.
Jag tror på problemet och att vi med nuvarande form kommer lämna något efter oss som är sämre än det vi fick. Om vi nu är en massa människor som jobbar så hårt vi orkar (på ett smart sätt för den som tror på kapitalismen) men ändå försämrar helheten då måste man genom en sundhetsreaktion börja söka efter något nytt system. Det vi sysslar med liknar inte ens arbete i det ljuset utan snarare ett slags målosäkert stressbeteende, illojalt mot våra efterkommande, som mest finns för att det fungerade förut och bevisligen var bättre än några ännu äldre och nu förkastade modeller.

Sen tänkte jag rent av antyda ett svar:
Jag är öppen för att de viktigaste av dessa problem kan lösas genom en mycket ambitiös politik för att eliminera fossila bränslen. Jag skulle vilja att Sverige tar bort dem på låt säga 3 år och att vi utmanar alla länder på att vara mindre än 3 år efter oss. Handelsskevheter får på kort sikt hanteras med tullar och det kommer krävas mer. Jag tror inte det finns någon adekvat lösning som eftervärlden kommer uppskatta som inte medför ett betydande komfortoffer. Det enda rimiga är att ett västland tar det först och varför inte vi? Jag är övertygad om att alla problem vi får med detta projekt är mindre än de vi får om vi inte gör det, jag är också övertygad om att vi väldigt snart skulle känna entusiasm för att jobba med ett riktigt projekt för eftervärlden. Den energi vi uppbådar på annat sätt kommer inte räcka men varför inte låta detta vara föremål för marknadsekonomisk prioritering till att börja med. Det instabila i globaliseringen skulle minska då avstånd skulle vara mer kostsamma att överbrygga. (Jag underskattar säkert uppgiften i detta men absolut inte så mycket som en ringaktande läsare tror (mitt antagande, motbevisa mig).) Att beskriva hur åtgärden resulterar i att minska CO2 tänkte jag lämna därhän. Jag är vidare övertygad om att inte ens komfortoffer är speciellt plågsamma om man kan vara säker på att alla drabbas lika och så lär fallet bli med detta förslag.

[tryggve]

Sen tänkte jag rent av antyda ett svar:
Jag är öppen för att de viktigaste av dessa problem kan lösas genom en mycket ambitiös politik för att eliminera fossila bränslen. Jag skulle vilja att Sverige tar bort dem på låt säga 3 år och att vi utmanar alla länder på att vara mindre än 3 år efter oss.

Problemet där är väl att det inte finns någon speciellt bra lösning för att eliminera de fossila bränslena idag, i alla fall för transporter. Etanol från spannmål är en dålig lösning både p g a att den behövs till matproduktion, och dels av att miljöpåverkan faktiskt blir större än vad man kanske tror. Detta genom att bl a utsläppen av t ex kväveföreningar ökar vid en ökad spannmålsproduktion. Vinsterna rent energimässigt blir också rätt små, även om det beror på vilken sorts gröda man använder. Det finns i dagsläget inget som riktigt kan tävla med sockerrör när det gäller utbyte för etanolproduktion.

Biodiesel är nog bättre då, i alla fall sett till hur mycket energi man kan få ut, men då har vi fortfarande problemet med att vi behöver producera mat på samma areal.

Svartlut/dimetyleter från skog vore kanske en lösning för svensk del, men då får man nog minska produktionen av andra skogsrelaterade produkter. Och det i sin tur kommer att slå mot ekonomin.

[karejonsson]

Jag ser ett slags problem i det du säger men det är inte det centrala i min vy. Då är det värre att det är så svårt att nå uppslutning runt att ta ett komfortoffer. Med andra ord är vägen vidare att drastiskt dra ner konsumtionen också. De flesta problemen med att göra en stor förändring är att allt är centrerat runt tävlingen i det ekonomiska spelet. Alla grepp leder till att någon momentant missgynnas och vise versa. Till slut är det när man riskerar att tappa sin plats i pyramidspelet som man tar till destruktiva grepp mot miljön och helheten blir att man måste får ner hårdheten i spelet. Vidare är det min syn att Friedmansk kapitalism är en tankefåra där man tenderar öka hårdheten. Detta gör densamma till det mest adekvata målet för analys och reform.

[tryggve]

Jag ser ett slags problem i det du säger men det är inte det centrala i min vy.

Varför inte? Det var ju ditt förslag till lösning, då är det väl också rimligt att ta hänsyn till faktiska problem?

[karejonsson]

Problemen är större än så. Jag kan inte se att det där är centralt utan vi emotser att offra komfort. Det är inte frågan om att först räkna hem kompensationen.

Är du villig att offra något eller vill du hellre ta hela 6-graders resan?
Håller du med om att marknadsekonomi handlar om att delegera lösandet av många problem till den företagssamme?
Kan du tänka dig att kliva av 6-graders resan innan alla lösningar utarbetats?

[tryggve]

Problemen är större än så. Jag kan inte se att det där är centralt utan vi emotser att offra komfort. Det är inte frågan om att först räkna hem kompensationen.

Jag är beredd att offra komfort, även om jag undrar över exakt vilken konfort du menar. Imoprterad mat? Konsumtiosvaror? El o varmvatten dygnet runt?

Men jag vill också gärna hitta realistiska lösningar på dessa problem. Att säga "ta bort fossila bränslen på 3 år" utan att öht reflektera över hur det ska gå till eller vilka konsekvenserna blir verkar inte vara speciellt genomtänkt.