Diskussionen om samer och finnars ursprung

[BalticBandit]

Hej!
Här hittade jag en kul ordväxling, som visar flera saker i denna debatt, tror jag?! Jag ska hämta adressen men skickar detta nu:

Hämtad från FTDNA: http://www.familytreedna.com/forum/show ... php?t=4530

01-04-2008, 06:55 PM
Stevo
Registered User Join Date: Apr 2006
Location: Virginia
Posts: 2,758

The Yueh-chih or "White Huns" and R1b1c

--------------------------------------------------------------------------------

A brief article on a recent Russian genetic study entitled, Genetic Landscape of the Central Asia and Volga-Ural Region, by Khusnutdinova, et al, appears in the book, Biosphere Origin and Evolution:

http://www.springerlink.com/content/hvk02w6165g0q740/

The study found high rates of R1b1c among some Central Asian and Volga-Ural peoples, as follows:

the Bashkirs of the Volga-Ural >82%
the Kyrgyz >50%
the Tajiks >50%
the Altai >50%

It seems likely these folks belong to the ht35 "Eastern" variety of R1b1c, but they are M269+, after all, and those high frequencies occur within a total population of around 32+ million (over three times as large as the Basque population).

Ancient Chinese documents like Shih-chi (c. 123 BC) mention that the Hsiung-nu (believed to have been the Huns) defeated another nomadic group, the Yueh-chih, in battle and forced them out of western China. The Yueh-chih settled in the area of what are now Kyrgyzstan, Tajikistan and thereabouts. The Yueh-chih are believed to have been the Tocharians, who spoke Tocharian, a centum Indo-European language.

The Yueh-chih were sometimes called the "White Huns," presumably because they were Europoid in appearance, or Epthalites (also spelled Ephthalites). Some ancient Chinese documents mention a people living in NW China who had long, blond hair and white skin. Some scholars believe these Yueh-chih were the ancestors of many of the Avars (which could account for the apparent distribution of ht35 R1b1c in the region of the old Avar Khaganate in SE Europe).

Doesn't it seem significant that the apparent descendants of a centum Indo-European-speaking people, the Yueh-chih or Tocharians, are mostly R1b1c?

The nearby Uyghurs of NW China also have a fairly high rate of R1b (I don't know how much of it is R1b1c; some of it is R1b1b).

There in East Central Asia we have the 32+ million descendants of a distinctly Europoid, IE-speaking population, and they are predominantly R1b1c, at frequencies that exceed those of some W. European countries.

That seems like it should mean something, somehow.
__________________
Y-DNA: R1b1c
mtDNA: U5

Answer:
01-05-2008, 01:30 AM
Noaide
Registered User Join Date: Nov 2005
Posts: 773

Quote:
Originally Posted by Stevo
the Bashkirs of the Volga-Ural >82%
the Kyrgyz >50%
the Tajiks >50%
the Altai >50%.



Finally the conclusive evidence confirming what "I have suspected" have arrived, you R1b guys are all mongols!

Ja, det är intressant, kolla in det här också...

The autosomal data shows that Finns are related to other Europeans, though Finns are in some ways genetically distinctive.
Cavalli-Sforza detected a "Finno-ugric" component of about 10% in Finns, and a recent clustering study showed that at a high enough resolution, Finns start to form their own cluster, but no autosomal study links Finnish distinctiveness to Mongoloid admixture.

Haplogroup N3 which is the most common in Finns was “born” in south Siberia about 10 000 years ago. Subcluster N3a1 which is the most common in Baltic Finnish population is estimated to have been in Europe for at least 8000 years. The father of Haplogroup N3a is N, thought to have been born in East Asia about 20 000 years ago (in a region between modern day China and Mongolia) an area correlates roughly with Xinjiang in Western China.
Haplotypes belonging to ancient paragroup N* are still widely distributed in southeastern Asia and, rarely, even in south Siberia. It is believed that the point of transition for N3 and N is south Siberia.
(http://www.familytreedna.com/pdf/Derenko2007.pdf M. Derenko et al , 2007)

N3’s spread into Europe is believed to have happened as a result of the withdrawal of the ice after the last glacial maximum and the concentration of these peoples, which could be refered to as proto Uralic peoples, have been in an area around modern day Ukraina, northwestern Russia.

Today 30 million northeastern European men carry N3a compared with about 1 million Asian men throughout northern Eurasia where it has been spread several thousand years later than to Europe. The European N3 does not have a genetic linkage with the Asian.

Does the birthplace of N give us a reason to believe these people really were Mongoloid?

Not at all, About 200,000 years ago, in Eastern Africa a Homo group started the evolution towards Homo sapiens, the modern human. About 100,000 years ago, modern humans entered South Asia and by 70,000 years ago they were present in southern China. 40,000 years ago, they entered Europe and this ancestral type was called "Cro-Magnon". About 55,000 years ago humans from southern Asia entered Australia. But all these groups are not what we see today in China and Europe, but more related to the Australian Aborigines.

In Siberia the first humans appeared almost 25,000 years ago, and from here, a group that already started to evolve towards the typical Mongoloid race entered 14,000 years ago the North American prairies through Behringia. 13,000 years ago, these people reached central South America.

The Han Chinese appeared in the Tibet area (their language is related to the Tibetan) and by about 5,000 years ago started to displace other tribes from modern Eastern China, many speaking Hmong-Mien, Thai and Tibetan-related
languages. In fact, even today southern China is home to various minorities from these groups, and from a historical point of view, modern western and northern China was not Chinese at all.

There are skeletons found in north China are about 15.000 years old. They are neither Caucasoid nor Mongoloid. Caucasoid/Mongoloid split did not occur until 10.000BP (Zerjal et al 1997).
The oldest distinct Mongoloid skull is roughly 9000 years old.

Let’s look at Xinjiang. This is an interesting region where different peoples have passed through.
According to Dr. Dolkun Kamberi
"Xinjiang is today known as the Xinjiang Uighur Autonomous Region of the Peoples Republic of China, one of six territorial regions of China. In the past, however, it has been known by a variety of different names such as Inner Asia, Chinese Turkestan, East Turkestan, Uighurstan, many of which conjure up images of the silk road. On the south, Xinjiang is bordered by Tibet, to the north and west is Russia, Kazakstan, Kyrgyzstan, Tadjikistan and Afghanistan. The region possesses an historical culture and history all its own, as proven by the remarkable discoveries made by Kamberi and his colleagues in ancient cemeteries.
Throughout its history, Xinjiang has been the meeting ground for the civilizations of the east and west; Buddhism, Islam, and Christianity were all practiced in the region; Indo-Iranian languages, and Greek, Ural-Altaic, Tibetan, were all spoken here. "
(http://christianparty.net/tarim.htm)
In this area the 3-5000 years old Tarik mummies of distinct European phenotype were found and this gives us a direct insight in the areas diversity of peoples. This is said about one of the mummies known as the Cherchen man: "Radiocarbon dating, showed that he had been lying there since the 11th century BC and that similar mummies found in the region dated from between 2000BC and 300BC. Until then, historians believed that China had not been in contact with the West until around 140BC. Proof of the Xinjiang mummies' European origins came in 1995, when DNA tests showed that they were genetically related to present-day Swedes, Finns, Tuscans, Corsicans and Sardinians."
(http://www.channel4.com/history/micr...s/tcase16.html)

[Olof Trätälja]

Hmm, jag hade inte tänkt mig att skriva mer i denna tråd men när detta kommer upp så kanske man ändå skulle göra ett par tillägg. Banditens nonsens (Zhiranovsky, Derenko) med omdateringarna via ansättandet av en 0,3 multipel på de faktiska mutationshastigheterna så att alla åldrar blir 3,33 gånger högre än de verkliga har ju diskuterats till leda och det tänker jag förstås inte ta upp igen.

Takla makan mumierna och R1b3 förekomsten hos några få folk i asien är dock av visst intresse. Det är inte alls omöjligt att denna förekomst finns som en rest från denna tid, även om någon i debatten ovan säger att den är av österländsk typ. Undertypen kan mycket väl ha hunnit utvecklats senare. Idag bärs dessa gener av folk med ett tämligen asiatiskt utseende och talande turkiska språk. Det bekräftar givetvis den komplicerade bilden av områdets förhistoria och hur den genetiska driften kan påverka små folkgrupper.

Dessa mumier är faktiskt mest sannolikt av nordisk härkomst och det var ju en av de pelare som nationalsocialisterna en gång i tiden försökte använda till att bevisa att hela den ariska folkvandringen till asien var av nordiskt ursprung, alltså även och kanske främst den söder om himalaya. I övrigt så hade man till sin hjälp indicier som att buddha inte sällan avbildas med blå ögon och lite annat som tex diskuteras i en tidigare tråd om dessa mumier.
viewtopic.php?t=19156

Angående buddhas blå ögon så är det väl bäst att nämna att dessa med all sannolikhet inte hade något med den historiske buddha att göra, det var dessutom avbildningsförbud under ett antal århundraden direkt efter buddhas tid. En möjlig förklaring skulle kunna vara att när anlagen för blå ögon är sällsynta som i Indien, säg exempelvis 1% så blir det bara en av 10 000 som får blå ögon eftersom egenskapen kräver arv från båda föräldrarna. (vilka under sådan förhållanden själva troligen båda är brunögda) Resultatet torde bli att den blå ögonfärgen blir mycket svår att förklara i det aktuella samhället, någon kunskap om resistiva gener hade man näppeligen, mer naturligt var nog att tippa på gudarnas inblandning. Och då är det klart att det inte ligger långt borta att förknippa ögonfärgen med något heligt och låta den beteckna det. Avbildningar med blå ögon finns även hos andra folk under liknande förhållanden.

Angående den ariska folkvandringen till Indien så är det idag mycket enkelt att se att den kom från centralasien och att den skedde just i början av det andra årtusendet före kristus. (Om man inte likt banditen tillgriper falska mutationshastigheter förstås, men även det har ju diskuterats tidigare.)

För den här tråden torde det dock vara mer relevant att påpeka att det faktiskt finns en parallell i motsatt riktning. Inte i form av en mumie men väl av ett kranie som hittats i en halländs hällkista. Detta kranium var under 1800-talet mycket svårförklarat eftersom det ser samiskt ut. I början av 1800-talet hade det dessutom likt 1990 funnits folk som trott att samerna var ett mycket gammalt folk i norden. Givetvis försökte de därför använda det aktuella kraniet som "bevis" för detta. Det var givetvis en felaktig hypotes, vilket redan då var uppenbart då alla andra kranier och skelett i området var av nordisk typ såväl mycket äldre som yngre och dessutom hittades det i en typisk nordisk/germansk grav.

Dessutom har man ju i övrigt aldrig hittat varken finska eller samiska skelett i norden som varit mer än ett par tusen år varken i norrland eller finland. Idag vet vi också via beräkningar av ålder via mutationshastigher och det unga släktskapet med vissa östliga folk att de nuvarande samiska och finska folken i norden har präglats av migrerande folk som kommit hit först senare. Åldersskillnaden är dock inte så väldigt stor, men tillräcklig för att vara tydlig.

Men som sagt det aktuella halländska kraniet kan faktiskt vara en lämning från någon form av föregångare och sedan Takla Makan mumierna upptäkts, vilket alltså var senare, så är det kanske inte så svårförklarat längre. Sedan några månader tillbaka ställs det återigen ut på historiska museet för den som vill se det.

[Lappoid]

Hmm, jag hade inte tänkt mig att skriva mer i denna tråd men när detta kommer upp så kanske man ändå skulle göra ett par tillägg. Banditens nonsens (Zhiranovsky, Derenko) med omdateringarna via ansättandet av en 0,3 multipel på de faktiska mutationshastigheterna så att alla åldrar blir 3,33 gånger högre än de verkliga har ju diskuterats till leda och det tänker jag förstås inte ta upp igen.

Takla makan mumierna och R1b3 förekomsten hos några få folk i asien är dock av visst intresse. Det är inte alls omöjligt att denna förekomst finns som en rest från denna tid, även om någon i debatten ovan säger att den är av österländsk typ. Undertypen kan mycket väl ha hunnit utvecklats senare. Idag bärs dessa gener av folk med ett tämligen asiatiskt utseende och talande turkiska språk. Det bekräftar givetvis den komplicerade bilden av områdets förhistoria och hur den genetiska driften kan påverka små folkgrupper.

To meget motsigende avsnitt, i det første avvises den lavere populasjonsmutasjonsraten spesielt for mindre populasjoner den direkte observerte far-sønn mutasjonsraten er konge, i den andre fremheves genetisk drift hos små grupper til hvorfor bildet er slik de er i disse asiatiske R1b rike populasjonene. Jeg kan tenke meg R1b kan ha vært i disse små populasjonene i 10 000 år eller mer, men like fullt vil STR analysen kanskje ikke vise en høyere alder en noen få tusen år fordi mange mannslinjer har dødd ut og andre har vært svært suksessfulle i reproduksjonen. Kanskje best å forsøke en Zhiranovsky.

[Lappoid]

Hmm, jag hade inte tänkt mig att skriva mer i denna
För den här tråden torde det dock vara mer relevant att påpeka att det faktiskt finns en parallell i motsatt riktning. Inte i form av en mumie men väl av ett kranie som hittats i en halländs hällkista. Detta kranium var under 1800-talet mycket svårförklarat eftersom det ser samiskt ut. I början av 1800-talet hade det dessutom likt 1990 funnits folk som trott att samerna var ett mycket gammalt folk i norden. Givetvis försökte de därför använda det aktuella kraniet som "bevis" för detta. Det var givetvis en felaktig hypotes, vilket redan då var uppenbart då alla andra kranier och skelett i området var av nordisk typ såväl mycket äldre som yngre och dessutom hittades det i en typisk nordisk/germansk grav.

Dessutom har man ju i övrigt aldrig hittat varken finska eller samiska skelett i norden som varit mer än ett par tusen år varken i norrland eller finland.

Jeg kan i grunn bare sitere et utrag fra "Knoklenes verdi: Om forskning på og forvaltning av skjelettmateriale fra samiske graver" av Audhild Schanche som svar på disse merkverdige "teoriene" til "Olav Trätälja" og hva slags heller tvilsom "forskning" dette egentlig bygger på.

"[...] Et problem for Bryn, som for flere andre raseforskere, var at de langt fleste samers utseende ikke stemte med de gjengse forestillingene om den «typiske» same. Bryn endte opp med den merkelige konklusjonen at de resultatene han og andre kom frem til med hensyn til samenes hodeform, ansiktsform, høyde, neseprofil, øyenspalte, hår-, hud- og øyenfarge ikke kunne være representative. Etter å ha «filtrert» ut en gruppe av nordisk pregede samer og en gruppe med preg fra forskjellig hold, endte han opp med en liten gruppe med «fullstendig fremmedartet utseende». Selv hadde Bryn besøkt mange «sameleirer» uten å se et eneste individ som med sikkerhet kunne sies å tilhøre denne minste, men likevel mest «typiske» gruppen (Bryn 1932:4). At denne gruppen var den minste, forhindret ikke at den ble utlagt som den mest «typiske» gruppen samer. En av forklaringene Bryn ga på dette var de primitive folkegruppers (kvinners) villighet til å parre seg med mer overlegne raser. På den måten løste han problemene med å isolere klare trekk som skilte samene ut som egen rase. Ved å etablere et fiktivt sett av særsamiske rasetrekk kunne det godtgjøres at samenes nåværende utseende, dvs at de ikke så «typisk» samiske ut, var et resultat av bastardisering. Samenes mentale karakter var imidlertid en konstant faktor. I følge Bryn talte all fornuft for at samene, som en mindreverdig og laverestående rase, ikke hadde noen fremtid. Han skriver at «[t]il tross for at de har levet i umiddelbar forbindelse med høyere kultiverte raser», har de aldri selv kommet fram til noen høyere kultur (Bryn 1925:106). I 1915 fikk han Kongens gullmedalje fra universitetet for forskning i norsk antropologi."

[Pål_Johnsen]

Haplogruppe I er gammel, men felles forfar for gruppen ligger selvsagt ikke i Norden. Haplogruppe I1a ser derimot ikke spesielt gammel i Norden (omtrent tilsvarende i som de andre store gruppene (foruten N3). Det ser ut til at I1a er litt eldre i Sverige enn i Norge som igjen er litt eldre enn Finland. Jeg antar at Danmark er eldst. Nordtvedt har antydet en alder på ca 6,000 år for I1a og ca 5,000 år på de "nordiske grenene" av I1a.

Du säger att I1a (4000 fKr) är äldsta om haplogrupper I1a, R1b, R1a och N3 i Norden. Tror du att stenålderfolket försvan från Norden utan spår, eller tror du att någon av de fyra haplogrupper har sin ursprung i Norden?

Jeg påstår kun at jeg har sett rundt 6,000 år antydet (jeg tror ikke noen innbiller seg at de vet nøyaktig svaret). Jeg tror selv at dette tallet kan være riktig.

Det er viktig å huske på at "folk" ikke kan defineres ut i fra hvilke Y-haplogrupper som folk bærer. Vi har 46 kromosomer, og av disse bærer kun 50% av befolkningen ett Y-kromosom. Selv om den "opprinnelige stamfaren" i Norden fikk sin Y-linje totalt utradert, ville trolig fortsatt mange andre av hans gener leve videre. Jeg tviler vel på at noen av Haplogruppene har "oppstått" i Norden.

Det er en Y-haplogruppe i Norden som etter mitt skjønn KAN ha vært her siden isen smeltet : Q (men selv dette er svært tvilsomt, og jeg har til gode å se en eneste som er enig med meg). Jeg tipper resten har kommet hit noe etterpå.

Det är något fel i bilden om man påstår att Norden hade befolking genast efter istiden men den äldsta haplogruppen är bara 6000 års ålder, dess ursprunget är inte i Norden och ingen massinvandring har skett. Tydligen felet är med haplogruppens åldern. Nämligen t.e. I1a åldern är mellan 2500 och 15700 år enligt Karlsson ( http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... gure-title ) med 95 % säkerhet.

Et annat alternativ är att Norden hade befolkning som nyförtiden är sällsam som Eb3, F, G, J, K, P eller Q, och de har skett en eller flera massinvandringar som kom med I1a, R1b, R1a och N3.


.

En mann kan bli "stammfar" til mestparten av befolkningen. Dette innebærer ikke nødvendigvis total utrydding av alle genene. De to store Y-haplogruppene i Finland I1a og N3 ser ut til å være ca 4000 år+/-. Tror du det Finlands befolkning for ca 4000 år siden bestod av 2 menn (og deres koner og barn)?

[Pål_Johnsen]

Hej!
Här hittade jag en kul ordväxling, som visar flera saker i denna debatt, tror jag?! Jag ska hämta adressen men skickar detta nu:

Hämtad från FTDNA: http://www.familytreedna.com/forum/show ... php?t=4530

01-04-2008, 06:55 PM
Stevo
Registered User Join Date: Apr 2006
Location: Virginia
Posts: 2,758

The Yueh-chih or "White Huns" and R1b1c

--------------------------------------------------------------------------------

A brief article on a recent Russian genetic study entitled, Genetic Landscape of the Central Asia and Volga-Ural Region, by Khusnutdinova, et al, appears in the book, Biosphere Origin and Evolution:

http://www.springerlink.com/content/hvk02w6165g0q740/

The study found high rates of R1b1c among some Central Asian and Volga-Ural peoples, as follows:

the Bashkirs of the Volga-Ural >82%
the Kyrgyz >50%
the Tajiks >50%
the Altai >50%

It seems likely these folks belong to the ht35 "Eastern" variety of R1b1c, but they are M269+, after all, and those high frequencies occur within a total population of around 32+ million (over three times as large as the Basque population).

Ancient Chinese documents like Shih-chi (c. 123 BC) mention that the Hsiung-nu (believed to have been the Huns) defeated another nomadic group, the Yueh-chih, in battle and forced them out of western China. The Yueh-chih settled in the area of what are now Kyrgyzstan, Tajikistan and thereabouts. The Yueh-chih are believed to have been the Tocharians, who spoke Tocharian, a centum Indo-European language.

The Yueh-chih were sometimes called the "White Huns," presumably because they were Europoid in appearance, or Epthalites (also spelled Ephthalites). Some ancient Chinese documents mention a people living in NW China who had long, blond hair and white skin. Some scholars believe these Yueh-chih were the ancestors of many of the Avars (which could account for the apparent distribution of ht35 R1b1c in the region of the old Avar Khaganate in SE Europe).

Doesn't it seem significant that the apparent descendants of a centum Indo-European-speaking people, the Yueh-chih or Tocharians, are mostly R1b1c?

The nearby Uyghurs of NW China also have a fairly high rate of R1b (I don't know how much of it is R1b1c; some of it is R1b1b).

There in East Central Asia we have the 32+ million descendants of a distinctly Europoid, IE-speaking population, and they are predominantly R1b1c, at frequencies that exceed those of some W. European countries.

That seems like it should mean something, somehow.
__________________
Y-DNA: R1b1c
mtDNA: U5

Answer:
01-05-2008, 01:30 AM
Noaide
Registered User Join Date: Nov 2005
Posts: 773

Quote:
Originally Posted by Stevo
the Bashkirs of the Volga-Ural >82%
the Kyrgyz >50%
the Tajiks >50%
the Altai >50%.



Finally the conclusive evidence confirming what "I have suspected" have arrived, you R1b guys are all mongols!

Dette er sannsynligvis ikke riktig.
E. K. Khusnutdinova, M. A. Bermisheva, I. A. Kutuev, B. B. Yunusbayev, og R. Villems 2008 "Genetic Landscape of the Central Asia and Volga–Ural Region" presenterer ikke noe datagrunnlag selv, men sier:

"In this regard decreasing frequency cline of haplogroup R1b3 from western Europe towards eastern Europe and unexpectedly high frequency of this lineage in the eastern most fringe, i.e. southern Urals (>82%) and in Central Asian highlands among Tajiks, Kyrgyz and Altai (>50%) (Kivisild et al., 2003) imply that R1b3 Y-chromosomes in these two eastern regions cannot be associated with the west east population expansion from Europe."

Dette er en referanse til :Kivisild, T., Rootsi, S., Metspalu, M., Mastana, S., Kaldma, K., Parik, J., Metspalu, E., Adojaan, M., Tolk, H.-V., Stepanov, V., Golge, M., Usanga, E., Papiha, S.S., Cinnioglu, C., King, R., Cavalli-Sforza, L., Underhill, P.A. and Villems, R. (2003) The genetic heritage of earliest settlers persist in both the Indian tribal and caste populations. Am. J. Hum. Genet. 72, 313–332.

Denne artikkelen sier derimot om disse områdene:

"Interestingly, the high frequency of the M17 mutation seems to be concentrated around the elevated terrain of central and western Asia. In central Asia, its frequency is highest (~50%) in the highlands among Tajiks, Kyrgyz, and Altais and drops down to ~10% in the plains among the Turkmenians and Kazakhs (Wells et al. 2001; Zerjal et al. 2002)."

Det finnes utvilsomt M269 i Asia, men det er neppe så mye som det blir påstått i dette innlegget. Videre dreier det seg med stor sannsynlighet om Ht35 og ikke Ht15. Se Vincent sitt kart: http://bp1.blogger.com/_dsGYkxd7z_E/Rb0 ... 12_low.png fra det Italienske DNA-prosjektet http://italydna.blogspot.com/
Ht35 finnes både i Midt-Østen, Europa og Sentral Asia. Jeg har enda til gode å se en eneste M269 haplotype med DYS393 = 13 fra Asia.

[BalticBandit]

Hmm, jag hade inte tänkt mig att skriva mer i denna
För den här tråden torde det dock vara mer relevant att påpeka att det faktiskt finns en parallell i motsatt riktning. Inte i form av en mumie men väl av ett kranie som hittats i en halländs hällkista. Detta kranium var under 1800-talet mycket svårförklarat eftersom det ser samiskt ut. I början av 1800-talet hade det dessutom likt 1990 funnits folk som trott att samerna var ett mycket gammalt folk i norden. Givetvis försökte de därför använda det aktuella kraniet som "bevis" för detta. Det var givetvis en felaktig hypotes, vilket redan då var uppenbart då alla andra kranier och skelett i området var av nordisk typ såväl mycket äldre som yngre och dessutom hittades det i en typisk nordisk/germansk grav.

Dessutom har man ju i övrigt aldrig hittat varken finska eller samiska skelett i norden som varit mer än ett par tusen år varken i norrland eller finland.

Jeg kan i grunn bare sitere et utrag fra "Knoklenes verdi: Om forskning på og forvaltning av skjelettmateriale fra samiske graver" av Audhild Schanche som svar på disse merkverdige "teoriene" til "Olav Trätälja" og hva slags heller tvilsom "forskning" dette egentlig bygger på.

"[...] Et problem for Bryn, som for flere andre raseforskere, var at de langt fleste samers utseende ikke stemte med de gjengse forestillingene om den «typiske» same. Bryn endte opp med den merkelige konklusjonen at de resultatene han og andre kom frem til med hensyn til samenes hodeform, ansiktsform, høyde, neseprofil, øyenspalte, hår-, hud- og øyenfarge ikke kunne være representative. Etter å ha «filtrert» ut en gruppe av nordisk pregede samer og en gruppe med preg fra forskjellig hold, endte han opp med en liten gruppe med «fullstendig fremmedartet utseende». Selv hadde Bryn besøkt mange «sameleirer» uten å se et eneste individ som med sikkerhet kunne sies å tilhøre denne minste, men likevel mest «typiske» gruppen (Bryn 1932:4). At denne gruppen var den minste, forhindret ikke at den ble utlagt som den mest «typiske» gruppen samer. En av forklaringene Bryn ga på dette var de primitive folkegruppers (kvinners) villighet til å parre seg med mer overlegne raser. På den måten løste han problemene med å isolere klare trekk som skilte samene ut som egen rase. Ved å etablere et fiktivt sett av særsamiske rasetrekk kunne det godtgjøres at samenes nåværende utseende, dvs at de ikke så «typisk» samiske ut, var et resultat av bastardisering. Samenes mentale karakter var imidlertid en konstant faktor. I følge Bryn talte all fornuft for at samene, som en mindreverdig og laverestående rase, ikke hadde noen fremtid. Han skriver at «[t]il tross for at de har levet i umiddelbar forbindelse med høyere kultiverte raser», har de aldri selv kommet fram til noen høyere kultur (Bryn 1925:106). I 1915 fikk han Kongens gullmedalje fra universitetet for forskning i norsk antropologi."

Och hur skulle en typiskt samisk eller finsk skelett eller kranium sett ut?

[Lappoid]

Hmm, jag
Och hur skulle en typiskt samisk eller finsk skelett eller kranium sett ut?

Det virker å være problematisk å definere det samiske spesielt når nasjonsbyggende og romantiserte elementer i norsk forhistorie som Osebergdronningen ramlet ned i den samiske definisjonen, som en kan lese ut fra dette sitatet fra samme kilde som ovenfor.

"Arkeologifaget inngikk som et viktig element i den norske nasjonsbyggingen.5 I tiårene etter århundreskiftet ble samene gradvis fjernet fra skandinavers forhistorie. I første omgang opprettholdt man et skille mellom arktisk og sørskandinavisk steinalder. Den nordlige steinalderen, skiferkulturen, ble for en tid fortsatt assosiert med samer. Dernest ble det tatt til orde for at steinalderen i den nordlige delen av Norge og Sverige opprinnelig tilhørte et annet folk enn det sørskandinaviske og en annen rase enn den ariske, men at dette folket ikke kunne ha vært samenes forfedre. Skjønt samenes kulturstandpunkt nok kunne beskrives som et «steinaldernivå», så var verken keramikkfremstilling, helleristninger eller «en forholdsvis høitstående» steinteknologi kjent blant dem (Brøgger 1909:165–167). I siste omgang omtolket man den arktiske steinalderen til en del av en fellesskandinavisk kultur. Skiferbruken i nord ble forklart som et substitutt for flintbruk i sør, som noe man tydde til i mangel av noe bedre. Det kunne dermed godtgjøres at også den arktiske steinalderen hadde vært båret oppe av germanske skandinaver. Samene ble ekskludert fra den skandinaviske forhistorien, og utlagt som et «fremmed» innlandsfolk som sent i historien var kommet vandrende vestover med sine reinflokker.

Et av de problemet denne oppfatningen støtte på, var de skriftlige kildenes opplysningerom «finner» «skridfinner» og «sjøfinner». I eldre historiske kilder er folkenavnet «finn»en benevnelse på samer. De vi i dag kaller finlendere kaltes kvener. Flere 1700-talls kilder omtaler sjøfinnene på en positiv måte. Dette var for enkelte av raseforskerne et tilstrekkelig bevis for at de historiske kildenes «finner» ikke var samer. I stedet kom man til at det blant nordmenn var representert minst to folketyper. Urrasen var «den vestlandske kortskalletypen». Den ble senere delvis fortrengt av de militært og på andre måter overlegne blonde langskaller, arierne (jf. Bryn 1932). Dette bidro til å gi en «akseptabel» forklaring på de trekk ved både forhistoriske og samtidige «norske» skalleformer som ikke falt sammen med den ariske idealtype, men tvert imot til forveksling lignet det man hadde definert som «typisk» samisk. Ved å skille ut norske kortskaller i en mellomposisjon mellom ariske langskaller og samiske «hyperkortskaller», fikk man bortforklart «lappoide» trekk, bl.a. ved Oseberg-dronningens hodeskalle."

[Olof Trätälja]

To meget motsigende avsnitt, i det første avvises den lavere populasjonsmutasjonsraten spesielt for mindre populasjoner den direkte observerte far-sønn mutasjonsraten er konge, i den andre fremheves genetisk drift hos små grupper til hvorfor bildet er slik de er i disse asiatiske R1b rike populasjonene. Jeg kan tenke meg R1b kan ha vært i disse små populasjonene i 10 000 år eller mer, men like fullt vil STR analysen kanskje ikke vise en høyere alder en noen få tusen år fordi mange mannslinjer har dødd ut og andre har vært svært suksessfulle i reproduksjonen. Kanskje best å forsøke en Zhiranovsky.

Nej det är inte två motstridiga avsnitt. Orsaken till att man kan konstatera att samers och finnars förfäder i stor utsräckning består av personer som invandrat sent till norden baseras INTE främst på det faktum att den genetiska diversiteten är låg, vilket jag påpekat flera gånger inklusive i det inlägg du svarade på. Detta skulle kunna berott på genetisk drift. Men eftersom det samtidigt är så att det finns andra folk vilka har gemensamma förfäder som endast levt för några tusen år sedan så är det uppenbart att det är migration det är fråga om. Det syns som sagt även på de autokromosomala skillnaderna till andra europeiska folk, vilka inte kan förklaras med genetisk drift.

Ved å skille ut norske kortskaller i en mellomposisjon mellom ariske langskaller og samiske «hyperkortskaller», fikk man bortforklart «lappoide» trekk, bl.a. ved Oseberg-dronningens hodeskalle."

Du väljer att använda ord som bortförklara för att på något vis uppvärdera din ståndpunkt, det tjänar inte mycket till. Dessutom används ord som arisk i syfte att allmännt smutskasta. Det är dessutom i sak fel, skallformen varierar ganska kraftigt i detta oråde, det är istället främst västeuroper som är långskalliga. Dessutom finns det så många fler drag än just detta index. Att studera skelett är inte humbugg även om resultaten för vissa politiska agendor kan bli nästan lika obekväma som de från DNA-analys.

PS -Du får gärna rätta citeringen som felaktigt tillskrivs mig ovan.

[BalticBandit]

To meget motsigende avsnitt, i det første avvises den lavere populasjonsmutasjonsraten spesielt for mindre populasjoner den direkte observerte far-sønn mutasjonsraten er konge, i den andre fremheves genetisk drift hos små grupper til hvorfor bildet er slik de er i disse asiatiske R1b rike populasjonene. Jeg kan tenke meg R1b kan ha vært i disse små populasjonene i 10 000 år eller mer, men like fullt vil STR analysen kanskje ikke vise en høyere alder en noen få tusen år fordi mange mannslinjer har dødd ut og andre har vært svært suksessfulle i reproduksjonen. Kanskje best å forsøke en Zhiranovsky.

Nej det är inte två motstridiga avsnitt. Orsaken till att man kan konstatera att samers och finnars förfäder i stor utsräckning består av personer som invandrat sent till norden baseras INTE främst på det faktum att den genetiska diversiteten är låg, vilket jag påpekat flera gånger inklusive i det inlägg du svarade på. Detta skulle kunna berott på genetisk drift. Men eftersom det samtidigt är så att det finns andra folk vilka har gemensamma förfäder som endast levt för några tusen år sedan så är det uppenbart att det är migration det är fråga om. Det syns som sagt även på de autokromosomala skillnaderna till andra europeiska folk, vilka inte kan förklaras med genetisk drift.

Ved å skille ut norske kortskaller i en mellomposisjon mellom ariske langskaller og samiske «hyperkortskaller», fikk man bortforklart «lappoide» trekk, bl.a. ved Oseberg-dronningens hodeskalle."

Du väljer att använda ord som bortförklara för att på något vis uppvärdera din ståndpunkt, det tjänar inte mycket till. Dessutom används ord som arisk i syfte att allmännt smutskasta. Det är dessutom i sak fel, skallformen varierar ganska kraftigt i detta oråde, det är istället främst västeuroper som är långskalliga. Dessutom finns det så många fler drag än just detta index. Att studera skelett är inte humbugg även om resultaten för vissa politiska agendor kan bli nästan lika obekväma som de från DNA-analys.

PS -Du får gärna rätta citeringen som felaktigt tillskrivs mig ovan.

Kortskalliga och långskalliga finns inom alla populationer och långskallighet är inget utpräglat för västeuropéer. Det finns ingen skillnad i skallformen hos samer, svenskar, finnar eller polacker. Så det så.

Det finns fortfarande INGA bevis för en sen massinvandring av finsk-ugriska folk till norden.
Sen massimmigration=skitsnack.
'
Däremot finns det massor med bevis för att dessa folk funnits här och i hela nordöstra Europa en mycket lång tid. Jag har tidigare länkat till rapport efter rapport som trovärdigt och vetenskapligt motbevisar varje form av sen invandring.
Att det sedan finns folk i Norra Eurasien och Sibirien som bär på den utpräglat Finsk Ugriska genen beror på att den spridits dit genom från Östra Europa utvandrande män och inte vice versa.

Bara det faktum att i nord Rysslands befolkning finns en enorm andel Finsk Ugriska gener tas som ett bevis för att de assimilerats med de senare anlända slaviska folken.

Se denna pinfärska rapport januari 2008.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1817 ... t=Abstract

"In the present study of the variation of the Y chromosome pool of ethnic Russians, we show that the patrilineages within the pre-Ivan the Terrible historic borders of Russia have two main distinct sources. One of these antedates the linguistic split between West and East Slavonic-speaking people and is common for the two groups; the other is genetically highlighted by the pre-eminence of haplogroup (hg) N3 and is most parsimoniously explained by extensive assimilation of (or language change in) northeastern indigenous Finno-Ugric tribes."

Notera ordet INDIGENOUS dvs infödda, ursprungliga.

Vad vi även kan se är att det skett något dramatiskt i Finlands förhistoria som decimerat antalet förfäder radikalt till att stora delar av dagens population härstammar från ett fåtal individer som levde 4000 år sedan. I Finland. Vi ser detta tack vare vetensklapen men vi ser ingenstans en kraftig invandring... Det syns endast genom rasbiologins teorier.

[kingherald]

Dessutom används ord som arisk i syfte att allmännt smutskasta.

i Finland Ja finskans ord för slav (orja), har sitt ursprung i ordet för arier, arya=orja.

[Lappoid]

Nej det är inte två motstridiga avsnitt. Orsaken till att man kan konstatera att samers och finnars förfäder i stor utsräckning består av personer som invandrat sent till norden baseras INTE främst på det faktum att den genetiska diversiteten är låg, vilket jag påpekat flera gånger inklusive i det inlägg du svarade på. Detta skulle kunna berott på genetisk drift. Men eftersom det samtidigt är så att det finns andra folk vilka har gemensamma förfäder som endast levt för några tusen år sedan så är det uppenbart att det är migration det är fråga om. Det syns som sagt även på de autokromosomala skillnaderna till andra europeiska folk, vilka inte kan förklaras med genetisk drift..

Har du noen gang faktisk sammenliknet frekvensene på de enkelte samiske autosomale markørene fra Cavelli-Sforza 1994 i forhold til de som sees i befolkniningene i Volga-Ural og Sibir? Om du gjorde det ville du vil finne større likheter mellom dansker og nenetsere enn mellom samer og nenetsere.

Du har en ulogisk argumentasjon i forhold til de observerte data, du påstår fordi samer er så genetisk ulike dagens nabobefolkninger så må det komme av nylig innvandring fortrinsvis fra Volga-Ural eller/og Sibir, derimot når du sammenlikner de samiske autosomale DNA med disse befolkningene de skulle ha kommet fra nylig så blir jo faktisk den genetiske distansen større enn i forhold til de nærmeste naboene. Det er overhodet ikke logisk! I dette henseende så er N3 av mindre betydning da det ikke har medført særlig overførsel av autosomalt DNA fra Volga-Ural eller/og Sibir til samene.

At nabobefolkningene til samene er såpass like hevrandre og ikke minst sine store nære kontinental-europeiske jordbrukspopulasjoner burde vel gi en bedre pekepinn på årsaken til den observerte distansen mellom samer og nabobefolkningene.

[Olof Trätälja]

Du har en ulogisk argumentasjon i forhold til de observerte data, du påstår fordi samer er så genetisk ulike dagens nabobefolkninger så må det komme av nylig innvandring fortrinsvis fra Volga-Ural eller/og Sibir, derimot når du sammenlikner de samiske autosomale DNA med disse befolkningene de skulle ha kommet fra nylig så blir jo faktisk den genetiske distansen større enn i forhold til de nærmeste naboene. Det er overhodet ikke logisk!

Kan du förklara exakt vad det är du inte vill förstå? Att du på det generella planet överhuvudtaget inte vill förstå är uppenbart. Men specifikt, finns det något exempel? Din text innehåller inget sådant exempel bara en massa ord.

Det skiljer och det skiljer så mycket att det är uppenbart att det skett en folkvandring, på vilket vis finner du det ologiskt?

[Lappoid]

Kan du förklara exakt vad det är du inte vill förstå? Att du på det generella planet överhuvudtaget inte vill förstå är uppenbart. Men specifikt, finns det något exempel? Din text innehåller inget sådant exempel bara en massa ord.

Det skiljer och det skiljer så mycket att det är uppenbart att det skett en folkvandring, på vilket vis finner du det ologiskt?

Det virker som om du ikke kjenner særlig til detaljer i litteraturen på det autosomale feltet selv om du virker å ha bastante meninger om det.

Ifølge Niskanens 2002's beregninger som er basert på datagrunnlaget til Cavelli-Sforza 1994 så ligger samene og svenskenes genetiske distanser til de østlige folkeslagene ifølge tab 7 på side 20:

Først i forhold til Komi og Mari folket:

Samer vs Eastern Finno-Ugrians 248
Svensker vs Eastern Finno-Ugrians 147
Samer vs Svensker 236

Så i forhold til Nenetserne:

Samer vs Nenetsere 353
Svensker vs Nenetsere 341
Samer vs Svensker 236

Det virker på meg som svensker er en mer sannsynlig kandidat for nylig innvandring fra Volga-Ural enn det samene er, dere har i alle tilfelle adskillig mer felles genetisk med disse folkeslagene. Uansett samer og svensker er nærmere beslektet enn samer og de andre to nevnte folkegruppene selv om svensker er mye nærmere beslektet med mari og komiene.

[Olof Trätälja]

Kan du förklara exakt vad det är du inte vill förstå? Att du på det generella planet överhuvudtaget inte vill förstå är uppenbart. Men specifikt, finns det något exempel? Din text innehåller inget sådant exempel bara en massa ord.

Det skiljer och det skiljer så mycket att det är uppenbart att det skett en folkvandring, på vilket vis finner du det ologiskt?

Det virker som om du ikke kjenner særlig til detaljer i litteraturen på det autosomale feltet selv om du virker å ha bastante meninger om det.

Ifølge Niskanens 2002's beregninger som er basert på datagrunnlaget til Cavelli-Sforza 1994 så ligger samene og svenskenes genetiske distanser til de østlige folkeslagene ifølge tab 7 på side 20:

Først i forhold til Komi og Mari folket:

Samer vs Eastern Finno-Ugrians 248
Svensker vs Eastern Finno-Ugrians 147
Samer vs Svensker 236

Så i forhold til Nenetserne:

Samer vs Nenetsere 353
Svensker vs Nenetsere 341
Samer vs Svensker 236

Det virker på meg som svensker er en mer sannsynlig kandidat for nylig innvandring fra Volga-Ural enn det samene er, dere har i alle tilfelle adskillig mer felles genetisk med disse folkeslagene. Uansett samer og svensker er nærmere beslektet enn samer og de andre to nevnte folkegruppene selv om svensker er mye nærmere beslektet med mari og komiene.

Men detta är ju helt hopplöst, man ber om ett exempel och får en förutfattad mening ackompanierad av en massa tomtext helt utan resonemang eller logik. Däremot beskylningar om att något inte verkar logiskt. Min fråga är vad? Dina för frågan helt irrellevanta uppgifter stödjer intet eller på vilket vis menar du att de gör det?

Vad som "virker på dig" efter att du slagit ytterligare en lov i dina dogmer och skrivit ned fler irrelevanta uppgifter är fullständigt ointressant utan det är ett resonemang som efterlyses.