Motsvarigheter till karolinerna

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 januari 2008, 22:25

Kapten_Gars skrev:Nog får man räkna de danska armeerna vid Helsingborg och Gadebusch som "västeuropeiska härar" särskitl då de innehöll officerar och manskap som lärt sig krigets hantverk som hjälptrupper i sjömakternas och österrikes armeer där de danska soldaterna åtnjöt ett mycket gott rykte. Segrarna över den danska armen var också mer kostsamma än de över de ryska och sachsiska armeerna för svenskarna.

Frågan är om förlusten vid Poltava kan läggas Karl XII till last eller ej, därom tvistar de lärde. Utöver Poltava så led han även nederlag vid Stresow 1715.

Stresow var förstås ett angrepp mot en förskansad, numerärt överlägsen fiende. Inte de bästa förutsättningar.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 22:53

Förvisso inte, frågan är varför Karl XII öht valde att gå till angrepp under de förhållanden som rådde?

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 januari 2008, 23:00

Jag kan inte säga att jag studerat frågan närmare, men var det inte så att Stralsund uppfattades som omöjligt att hålla om fienden lyckades inta Rügen?

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 5 januari 2008, 00:23

Kapten_Gars skrev:Nog får man räkna de danska armeerna vid Helsingborg och Gadebusch som "västeuropeiska härar" särskitl då de innehöll officerar och manskap som lärt sig krigets hantverk som hjälptrupper i sjömakternas och österrikes armeer där de danska soldaterna åtnjöt ett mycket gott rykte. Segrarna över den danska armen var också mer kostsamma än de över de ryska och sachsiska armeerna för svenskarna.

Det här är ju just vad jag menar. Den karolinska härens rykte för eftervärlden grundar sig mer på den tidigare delen av kriget, då det fördes i Polen. Segern vid Helsingborg var ett enda slag, där danskarna råkade förlora bataljen och därför avbröt den skånska kampanjen, och slaget följdes därför inte av något mer. Slaget vid Gadebusch var en desperat åtgärd eftersom bara halva den avsedda armén hade förts över till Tyskland, och slaget följdes av ett resultatlöst fälttåg och kapitulation. Sådana händelser får inte karolinerna att framstå som bättre än andra arméer, och varför skulle de vara det?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 5 januari 2008, 01:51

Danskarna "råkade" inte förlora bataljer bara så där, den svenska segern vid Helsignborg vanns genom hårda strider. Danskarna avbröt det skånska fälttåget då de lidit svåra förluster och operationellt befann sig med ryggen mot väggen.
Det operationella resultatet efter Gadebusch påverkar inte värderingen av de svenska förbandens prestationer under slaget, att påstå något dylikt är som att hävda att de tyska förbandens presterade dåligt vid Sedan 1940 pga att de förlorade kriget 1945.

Faktum kvarstår att i båda det stora slag som utkämpades mellan de svenska och danska armeerna så gick de svenska trupperna segrande ur striden. Vid Helsingborg så var förhållande mellan svenska och danska förluster 3000 mot 7500 dvs 1:2.5, vid Gadebusch 1600 mot 5850 dvs 1:3.6, resultat som är lika bra eller bättre än de som den franska armen presterade under Napoleons befäl vid Austerlitz, Freidland, Marengo och Arcole för att nämna några slag.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 5 januari 2008, 08:05

Ben skrev: Stresow var förstås ett angrepp mot en förskansad, numerärt överlägsen fiende. Inte de bästa förutsättningar.

Verkar nästan vara ett eko av Poltava?

Och därmed kanske ett (undermedvetet) försök av KarlXII att bevisa för sig själv och omvärlden att Poltava var en ren tillfällighet, en kula i fel fot. Annars så!

Ben · Inlägg av **Ben** » 5 januari 2008, 11:15

Det var ju så här att de makter som angrep Stralsund förfogade över mycket större styrkor än vad Karl XII gjorde och det såg också svårt ut att få över några förstärkningar från Sverige. Då hade Karl XII två val. Antingen gav han bara upp och försökte undkomma själv eller också försökte han göra det så svårt för fienden som han bara kunde, i förhoppning att de t.ex. skulle tappa "sugen" om Stralsund lyckades hålla stånd så länge att vintern kom och det blev väldigt besvärligt att bedriva en belägring. Han valde alternativ 2.

Då var det så att innehavet av Rügen var en nyckel. Så länge svenskarna höll ön fanns det möjligheter att en undsättning från Sverige skulle kunna ta sig fram. Föll Rügen skulle fästningen vara helt avskuren. Följaktligen var Karl XII medveten om att det skulle komma ett landstigningsförsök. Nu är Rügen ganska stort och det var för honom omöjligt att bevaka alla tänkbara platser, spridde han ut sina trupper blev han bara svag överallt. Så han koncentrerade dem i huvudsak på ett ställe. De allierade "dribblade" en smula och lyckades få i land en hel del folk på ett helt annat ställe. När Karl XII fick detta klart för sig samlade han ihop så mycket folk han kunde och begav sig snabbast möjligt dit för att försöka slå tillbaka landstigningen innan fienden hade fått i land hela sin styrka och hunnit gräva ned sig.

När han kom till platsen hade de kommit ganska långt på sina förskansningar och fått i land ganska mycket folk, men han beslöt att ändå försöka med en koncentrerad attack mot ett mindre avsnitt av förskansningarna - förmodligen ihopp om att en framgång där skulle leda till panik i det allierade lägret. Angreppet slogs ut medan det ännu var mörkt, förmodligen av samma anledning. Man hade också vissa smärre framgångar inledningsvis, men övermakten blev snart för stor.

Det var ett vågspel, men att vänta var inte något alternativ eftersom fiendens styrka bara skulle växa.

Men ett sätt att försöka ta revansch för Poltava - knappast.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 5 januari 2008, 11:29

Ben skrev:
Men ett sätt att försöka ta revansch för Poltava - knappast.

OK, då vart det klargjort.

Men ändå både intressant och kusligt att bägge situationerna påminde så mycket om varandra...

Ben · Inlägg av **Ben** » 5 januari 2008, 11:31

Jurgen Wullenwever skrev:
Det här är ju just vad jag menar. Den karolinska härens rykte för eftervärlden grundar sig mer på den tidigare delen av kriget, då det fördes i Polen. Segern vid Helsingborg var ett enda slag, där danskarna råkade förlora bataljen och därför avbröt den skånska kampanjen, och slaget följdes därför inte av något mer. Slaget vid Gadebusch var en desperat åtgärd eftersom bara halva den avsedda armén hade förts över till Tyskland, och slaget följdes av ett resultatlöst fälttåg och kapitulation. Sådana händelser får inte karolinerna att framstå som bättre än andra arméer, och varför skulle de vara det?

Bortsett från det kapten Gars redan sagt så kan man också ställa frågan: hur uppfattades den karolinska armén runt om i Europa under den här perioden? Uppfattades den (och dess högste ledare) av samtiden som en typisk "dussinprodukt" eller som en mycket respektingivande militärmaskin?

Det är knappast någon överdrift att säga att svaret är det senare. Man kan peka på yttranden fällda av de som besegrades av den, men man kan också se vilket oerhört intresse som fokuserades på Altranstädt 1706-07. Dit kom diplomater från ett stort antal makter, samtliga med förhoppningen att Karl XII skulle vända sina trupper mot deras fiender och inte mot Ryssland. Det var knappast så att dessa diplomater trodde att Karl XII förfogade över gigantiska arméer, men däremot hade de (och hela Europa) sett hur hans armé slagit en överlägsen rysk armé vid Narva, tvålat till sachsarna gång på gång (senast i slaget vid Fraustadt, vars utgång slog ner som en fullkomlig bomb eftersom sachsarna-ryssarna hade varit så mycket starkare än svenskarna). Man hade en väldig respekt för den svenska armén, helt enkelt. Den må ha varit överdriven, men den var knappast ogrundad.

Man kan se vilken respekt det fanns ännu 1716-1718. Motståndarmakterna hade samlat ihop en väldig armé på Själland för att genomföra en landstigning i Skåne. Till sist inställdes hela rasket. Varför? Jo, därför att tsaren ansåg att den danska armén var opålitlig och inte ville riskera ett läge där den sviktade i en stor strid med Karl XII. Man kan se samma sak i förhandlingarna med Ryssland 1718, där tsaren trots sin militära styrka och sina erövringar godkände mycket långtgående eftergifter bara för att få fred. En av delarna i det förslaget var att ryska trupper skulle ställas under Karl XII:s befäl och assistera i operationer mot Hannover. Tsaren hade dock ett önskemål: skulle Karl XII då kunna tänka sig att vara mer försiktig med sitt eget liv?

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 5 januari 2008, 11:35

Kapten_Gars skrev:Danskarna "råkade" inte förlora bataljer bara så där, den svenska segern vid Helsignborg vanns genom hårda strider. Danskarna avbröt det skånska fälttåget då de lidit svåra förluster och operationellt befann sig med ryggen mot väggen.
Det operationella resultatet efter Gadebusch påverkar inte värderingen av de svenska förbandens prestationer under slaget, att påstå något dylikt är som att hävda att de tyska förbandens presterade dåligt vid Sedan 1940 pga att de förlorade kriget 1945.

Faktum kvarstår att i båda det stora slag som utkämpades mellan de svenska och danska armeerna så gick de svenska trupperna segrande ur striden. Vid Helsingborg så var förhållande mellan svenska och danska förluster 3000 mot 7500 dvs 1:2.5, vid Gadebusch 1600 mot 5850 dvs 1:3.6, resultat som är lika bra eller bättre än de som den franska armen presterade under Napoleons befäl vid Austerlitz, Freidland, Marengo och Arcole för att nämna några slag.

Men ett fältslag var alltid en chansning, och den förlorande sidan i ett godtyckligt historiskt slag kunde ofta ha varit den vinnande om några andra beslut hade fattats. Vanns inte segern vid Helsingborg genom att Stenbock utnyttjade en lucka som hade uppstått mellan de danska enheterna? (Jag kan vara felinformerad, så det kanske inte var så.) Om denna lucka inte hade funnits, eller om Stenbock inte hade märkt den, eller inte använt sig av den, hur borde då slaget ha ändat? Om svenskarna inte hade segrat, skulle då inte de svenska förlusterna ha varit större än de danska? (Det har inte hänt, så vi får aldrig veta.)

Frågan är ändå, var de svenska enheterna "bättre" än motsvarande trupper från andra länder? Om andra världskriget sägs det att tyskarna presterade 10 % mer än de västallierade under i övrigt lika omständigheter, och att detta skulle bero på den anda av kamratskap och initiativförmåga som rådde i deras armé. Skulle något motsvarande kunna gälla karolinerna? Om man vänder frågan, var den sachsiska hären (eller den danska) i någon mån "sämre" än den svenska, och i så fall varför? Samma soldater kunde tjänstgöra i båda sidornas arméer, och gjorde de i så fall bättre eller sämre ifrån sig när de hade bytt sida?

Den karolinska armén verkar ha varit väldigt slagkraftig, och dess efterföljare i Sverige några decennier senare verkar ha varit mycket sämre, vad var det då med den? Vi har fått en del svar ovan, men var motståndarna underlägsna, enhet för enhet? Fienden borde i så fall ha undersökt saken och åtgärdat detta. Ryssarna förbättrade ju sin armé, var det enbart genom modernisering till europeisk standard, eller upptogs företeelser som var säregna för svenskarna?

Ben · Inlägg av **Ben** » 5 januari 2008, 11:51

Den som söker förklaringar i olika tillfälligheter kan säkerligen alltid hitta dem. Poängen som jag (och kapten Gars, tror jag) försöker betona är att den karolinska armén inte bara "råkade segra" en gång eller två gånger. Nej, man slog sachsarna gång på gång och den danska armén besegrades på ett ganska spektakulärt sätt i de enda två större fältslag som utkämpades mellan de båda arméerna. Ryssarna segrade förvisso vid ett antal tillfällen i Baltikum, men led där också ett och annat ganska spektakulärt nederlag. Man ser också av tsarens fälttågsplan 1707-1709 vilken respekt han hade för den svenska armén. Om han hade ansett att den (och Karl XII) var ett gäng ofarliga klåpare skulle han knappast, med sina överlägsna styrkor, ha tillämpat "brända jordens taktik" eller grävt ned sig så grundligt vid Poltava.

Bland de mest spektakulära exemplena på respekten är 1718 års norska fälttåg. Norrmännen hade uppfört förskansningar vid Tistedalsälven, uppenbarligen med ambitionen att stoppa svenskarna där. Karl XII går med, inledningsvis, några hundra man över gränsen och trycker framåt. Då överger norrmännen Tistedalslinjen utan strid, offrar artilleriet i förskansningarna,hela eskadern på Idefjorden och backar ända till andra sidan Glomma, på grund av rykten om en annan svensk framryckning från Värmland.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 5 januari 2008, 12:24

Sedan så gick inte allt svenskarnas väg mot danskarna, Rantzau vann en vacker seger i det mindre fältslaget utan för Wismar 1711 http://www.northernwars.com/Wismar.html , danskarna var även framgångsrika i mindre träffningar somt ex den vid Fjelkinge 1710 http://www.northernwars.com/Fjelkinge.html .

Ett annat exempel på den respekt motståndarna hade för den svenska armen är det sätt på vilket de allierade trupperna hastigt drog sig undan när Stenbock marscherade ut ur Stralsund 1712, trots ett stort numerärt övertag så ville man inte konfrontera svenskarna i ett fältslag.

Ben · Inlägg av **Ben** » 5 januari 2008, 12:39

Vid Fjälkinge går det förstås alltid att skylla på sachsarna...

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 5 januari 2008, 16:38

Pratar man om elitförband under 1700-talet så bör man väl i Sverige nämna drabantkåren, i preussen Fredrik den stores Grenadiärer och senare Napoleons Garde. De var väl mer hedersförband som tack vare lojlitet och ofta fysiskt starka soldater utgjorde en viktig taktisk reserv.

Elitförband a la SAS, SEAL och Spetznas uppfanns under VK2, men om någon euopeisk kung skapat ett liknande förband m ed liknande taktiskt uppträdande så skulle han nå inledningsvis stora framgångar. Tex om Gustaf III skickat in specialförband och bränt ryska flottan i Kronstadt 1788....

Ben · Inlägg av **Ben** » 5 januari 2008, 16:51

Psilander skrev:Pratar man om elitförband under 1700-talet så bör man väl i Sverige nämna drabantkåren, i preussen Fredrik den stores Grenadiärer och senare Napoleons Garde. De var väl mer hedersförband som tack vare lojlitet och ofta fysiskt starka soldater utgjorde en viktig taktisk reserv.

Elitförband a la SAS, SEAL och Spetznas uppfanns under VK2, men om någon euopeisk kung skapat ett liknande förband m ed liknande taktiskt uppträdande så skulle han nå inledningsvis stora framgångar. Tex om Gustaf III skickat in specialförband och bränt ryska flottan i Kronstadt 1788....

Det fanns faktiskt en sådan plan - även om målet inte var Kronstadt: http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s?id=43&vid=258