Motsvarigheter till karolinerna

Hampe21 · Inlägg av **Hampe21** » 4 januari 2008, 15:03

Hej!
Jag undrar vad motsvarigheten till "De svenska karolinerna" hette i Ryssland, Frankrike, Preussen, Polen, Danmark, Spanien och England (alltså högutbildade soldater).

Hampus

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 4 januari 2008, 17:10

Det blri nog inte helt lätt att svara på, eftersom frågan liksom är felaktigt ställd. Begreppet karolin användes säkerligen inte på den aktuella tiden. Äldsta belägget är enligt SAOB från 1769, alltså mer än 50 år efter Karl XII's död.

Vidare är "karolin" inte benämning på en elitsoldat utan på en soldat, vilken som helst, som deltagit i Karl XII's fälttåg. Om det alls fanns elitsoldater i den svenska armén vid tiden, är jag ints säker på att det fanns något vedertaget namn på dem, mer än eventuell regements eller funktions-beteckning.

I vilken mån det fanns "högutbildade elitsoldater" i de andra arméer överlåter jag till någon mer kunnig att besvara.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 4 januari 2008, 18:10

Håller med Markus. Dessutom funderar jag, karolinernas stora framgångar berodde kanske till stora delar på den mycket duglige befälhavaren?

Andra svenska generaler var inte fy skam, men de kunde få sina nederlag...

Men det kanske hänger ihop ändå. Eftersom den ledande generalen var samtidigt kungen själv, behövde han inte nöja sig med njugga och pliktskyldiga leveranser, vare sig av manskap eller material. Han kunde kräva och fick, de bästa som gick att få tag på....
Till skillnad från en normal överbefälhavare som är beroende av sin kungs nyckfulla välvilja och sparförsök...

Funderar.

millgard · Inlägg av **millgard** » 4 januari 2008, 19:03

Markus Holst skrev:Det blri nog inte helt lätt att svara på, eftersom frågan liksom är felaktigt ställd. Begreppet karolin användes säkerligen inte på den aktuella tiden. Äldsta belägget är enligt SAOB från 1769, alltså mer än 50 år efter Karl XII's död.

Vidare är "karolin" inte benämning på en elitsoldat utan på en soldat, vilken som helst, som deltagit i Karl XII's fälttåg. Om det alls fanns elitsoldater i den svenska armén vid tiden, är jag ints säker på att det fanns något vedertaget namn på dem, mer än eventuell regements eller funktions-beteckning.

I vilken mån det fanns "högutbildade elitsoldater" i de andra arméer överlåter jag till någon mer kunnig att besvara.

Samt givetvis Karl XI:s.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 4 januari 2008, 19:13

Säkerligen, men jag vill nog föra begreppet karolin tilld en indelta armen. Eller? Annars får vi ju kalla dem som gick över Bält för karoliner dem med. Och det kanske man gör?

Schwemppa · Inlägg av **Schwemppa** » 4 januari 2008, 19:56

Nog räknas ju även Karl XI:s soldater till karolinerna?

(edit) Dåligt läst, millgard hann före...

millgard · Inlägg av **millgard** » 4 januari 2008, 20:16

Markus Holst skrev:Säkerligen, men jag vill nog föra begreppet karolin tilld en indelta armen. Eller? Annars får vi ju kalla dem som gick över Bält för karoliner dem med. Och det kanske man gör?

Nya problem eftersom den indelta armén bestod inpå 1900-talet...

Det brukar avses Karlarna XI-s och XII-s soldater helt enkelt.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 4 januari 2008, 20:34

Jag omtolkar frågan lite. Varför var karolinerna så bra?

Jag förde fram delförklaringen att överbefälhavaren var mycket duktig. Jag förde även fram delförklaringen att eftersom fältöverbefälhavaren var samtidigt statschefen, så fick han hela tiden det som behövdes så länge landets resurser räckte.

Men det finns ytterligare en sida:

Lejonet av Norden, GIIA, kunde ju också rekvirera vilket manskap och resurser han ville. Men hans svenska soldater sattes oftast i garnisonstjänst. Säkert för att inte riskera att staden/fästningen inte gav sig till fienden utan riktig bra anledning. Men jag misstänker att en delanledning var att de utskrivna soldaterna inte ansågs riktigt som första linjens soldater. Således, den framgångsrika svenska fältarmén bestod i själva verket till större delen av värvade trupper från lite olika länder.

Medan t.ex. Karl XII även han hade ofta en hel del värvade trupper och allierade - vilka i vissa slag slogs bra, men kampanjernas och ofta slagens huvudtyngd fördes av svenska (och finska) män.

Så det HAR skett ett kvalitets-språng någonstans. Hur och varför??

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 januari 2008, 21:31

Hög moral inom armén, vilket förmodligen hörde samman med t.ex. kvaliteten på utbildningen, kvaliteten på officerskåren, förtroendet för den högsta ledningen och den sammanhållning som de indelta förbandens rekryteringssätt innebar. Ett mycket offensivt uppträdande, även vid väldigt oförmånliga styrkeförhållanden. Det kunde leda till spektakulära nederlag, men också till spektakulära segrar då motståndarens moral sviktade. Den typen av agerande, kopplat till de väldiga framgångarna under de första åren av det nordiska kriget, födde hos motståndarna en väldig respekt för den svenska armén och dess befälhavare.

100 år senare hade Napoleon skapat en liknande ställning, de egna soldaternas moral var starkare när han ledde dem och motståndarna hade en väldig respekt för en fransk armé ledd av kejsaren. Segrar föder nya segrar.

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 4 januari 2008, 21:42

Jag har också undrat över varför de var "så bra". Var de verkligen bättre än andra? De stred inte mot andra västeuropeiska härar än den sachsiska, och i övrigt så mötte de den ryska hären som till en början inte var modern, men som efter hand blev det, och då hade kriget till stor del vänt till svenskarnas nackdel.

Frågan har alltså två sidor:
1. Hur slagkraftiga var de, i jämförelse med andra länders arméer?
2. Om de stred bättre än andra, vad berodde det på?

De kan ha haft bättre stridsmoral, av något skäl. Luthersk fundamentalism?
De kan ha drillats i aggressiv anfallstaktik, medan andra arméer kanske var litet mindre offensivt lagda. "Tillförne har alltid sagts 'gå på'."
Svenskarna hade under 1600-talet av och till rykte om sig att vara oövervinnerliga - de kanske hade bättre propaganda.
De kan ha haft bättre ledare.
De kan ha varit bättre organiserade.
De kan ha varit "i lyckan".
"Hvad gör det till saken att en ärlig karl är olycklig, och där han föll, där föll han med ära."

Edit: Ben hann skriva sitt inlägg innan jag såg det, annars hade jag nog skrivit något annat.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 januari 2008, 21:48

Jurgen Wullenwever skrev:Jag har också undrat över varför de var "så bra". Var de verkligen bättre än andra? De stred inte mot andra västeuropeiska härar än den sachsiska, och i övrigt så mötte de den ryska hären som till en början inte var modern, men som efter hand blev det, och då hade kriget till stor del vänt till svenskarnas nackdel.

Frågan har alltså två sidor:
1. Hur slagkraftiga var de, i jämförelse med andra länders arméer?
2. Om de stred bättre än andra, vad berodde det på?

De kan ha haft bättre stridsmoral, av något skäl. Luthersk fundamentalism?
De kan ha drillats i aggressiv anfallstaktik, medan andra arméer kanske var litet mindre offensivt lagda. "Tillförne har alltid sagts 'gå på'."
Svenskarna hade under 1600-talet av och till rykte om sig att vara oövervinnerliga - de kanske hade bättre propaganda.
De kan ha haft bättre ledare.
De kan ha varit bättre organiserade.
De kan ha varit "i lyckan".
"Hvad gör det till saken att en ärlig karl är olycklig, och där han föll, där föll han med ära."

Edit: Ben hann skriva sitt inlägg innan jag såg det, annars hade jag nog skrivit något annat.

Gunnar Arteus har berört det där i någon artikel. Han tar bland annat upp frågan hur den karolinska arméns hänsynslösa offensiv skulle ha klarat sig i ett slag mot en västeuropeisk armé. Men som han så riktigt anmärker, det finns inte något som säger att Karl XII skulle ha använt samma stridssätt mot en Marlborough eller prins Eugen. Stridssättet utprovades och utvecklades i kamp med de motståndare man hade att göra med, inte såsom förberedelse för en strid mot hypotetiska fiender.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 4 januari 2008, 21:50

CXII förlorade väl bara själv ett slag - Poltava. men svenskarna förlorade ju redan tidigt i kriget en farlig massa slag där Konungen inte själv var med, bland annat i strid med ryssen. Att konungen vann pekar på hans duglighet som fältherre, men det faktum att det inte vanns när han inte var där, pekar ju på viss brist i konungens strategiska förmåga. Varför lämnade han Baltikum så oförsvarat?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 21:54

Stefan,
Nu vann ju karolinsk trupp segrar även när Karl XII inte förde befälet, Renskiöld, Lewenhaupt och Stenbock vann alla en rad segrar på egen hand.

Karolinerna frqmstår som bra därför att de precis som polackerna i tråden om de polska hussarerna i allmänhet stred mot kvalitativ underlägsna armeer. Obalansen blir ännu mer uppenbar när man jämför förmågan hos fältherrarna på de olika sidorna. Någon Karl XII, Renskiöld eller Stenbock fanns inte bland fienderna.

Vad gäller dina misstankar så stämmer de inte in särskitl väl på Gustav II Adolfs inhemska krigsfolk men rätt väl in på synen på det utskrivna svenska infanteriet efter 1634.
Gustav II Adolf använde konstant de tillgängliga delarna av det inhemska manskapet i första linjen, i polska kriget så hade svenskarna utgjort huvuddelen av armen och burit den tyngsta bördan. Särskilt det inhemska kavalleriet värderas högt och i allmänhet så ingick det i sin helhet i kungens huvudarme i Tyskland. På samma sätt så ingick en eller flera brigader med svenskt infanteri i den kungliga huvudarmen. Resternade delar av det svenska infanteriet användes dels som garnisonstrupp, dels som kärntrupp i de många fristående kårer om bildades för att föra kriget på olika fronter.

De inhemska trupperna ställdes upp på de hedersamaste platsena, dvs längst till höger i slaglinjen och stod under GIIA tid alltid i första träffen. Knappast något man gjort med trupper som "inte ansågs riktigt som första linjens soldater"

Garnisonstjänst kan inte heller tas som ett tecken på att ett förband är undermåligt vad gäller kvaliten. En garnison kunde oftast mycket snabbt och oväntat finna sig i frontlinjen och till skillnad från en fältarme så kunde den inte undvika att ta strid.
Alltså var det viktigt att en granison bestod av både pålitliga och välövade soldater.

Efter konungens död så gick man aktivt in för att använda så lite svenska trupper som möjligt. Kriget skulle föras med tyska knektar och tyska pengar och det var därför man organiserade Heilbronförbundet. Samtidigt så började det inhemska svenska infanteriet att förfalla, utan konungens personliga övervakning så började man dra in på utrustning och utbildning vilket gjorde de utskrivna knektarna gjorde ett slätt intryck när de väl skickades i fält. Fransman Ogier beskriver målande de utskrivna svenskarnas eländiga situation i Preussen där folket dog som flugor. De svenska befälhavarna kom att föredra erfarna tyska knektar istället för nyutskrivna svenska. (Notera att detta inte gäller kavalleriet, de inhemska svenska ryttarna fortsatte att betraktas som duglig trupp även efter 1634)

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 4 januari 2008, 22:13

Nog får man räkna de danska armeerna vid Helsingborg och Gadebusch som "västeuropeiska härar" särskitl då de innehöll officerar och manskap som lärt sig krigets hantverk som hjälptrupper i sjömakternas och österrikes armeer där de danska soldaterna åtnjöt ett mycket gott rykte. Segrarna över den danska armen var också mer kostsamma än de över de ryska och sachsiska armeerna för svenskarna.

Frågan är om förlusten vid Poltava kan läggas Karl XII till last eller ej, därom tvistar de lärde. Utöver Poltava så led han även nederlag vid Stresow 1715.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 januari 2008, 22:20

Markus Holst skrev:CXII förlorade väl bara själv ett slag - Poltava. men svenskarna förlorade ju redan tidigt i kriget en farlig massa slag där Konungen inte själv var med, bland annat i strid med ryssen. Att konungen vann pekar på hans duglighet som fältherre, men det faktum att det inte vanns när han inte var där, pekar ju på viss brist i konungens strategiska förmåga. Varför lämnade han Baltikum så oförsvarat?

Enkelt uttryckt: Det svenska riket hade kanske 3 miljoner invånare. Sachsen hade, om jag minns rätt, runt 2 miljoner. Ryssland och Polen vardera ungefär 10 miljoner (Polen var visserligen inte i formell mening krigförande, i varje fall inte inledningsvis men polska och litauiska trupper slogs på sachsisk sida). Sverige var heller inte ett rikt land. Vid något tillfälle ska tsaren ha sagt att han förstod varför Karl XII förde krig i Polen på Polens bekostnad, skulle han tvingas göra det med enbart Sveriges ekenomiska resurser hade det aldrig gått.

Ett land med 3 miljoner invånare, i strid med en väsentligt folkrikare koalition, har väldigt svårt att försvara allt. Den svenska armén måste delas i en mängd delar: En hyggligt stor styrka måste vara kvar i Sverige ifall Danmark började röra sig igen. Ett antal tusen man måste ligga i de tyska fästningarna. Sedan måste man bygga ett lapptäcke av resten. Lägg till 10 000 man i Baltikum och det måste försvinna 10 000 någon annanstans. Var ska man ta dem? Från huvudarmén i Polen? I så fall riskerar man att råka ut för olyckor där.

Karl XII gjorde samma val som Karl X Gustav hade gjort. Huvudarmén var prioriterad och Baltikum fick komma i andra hand. Hade Karl XII haft samma resurser som Ludvig XIV skulle han antagligen ha gjort andra val. Det svenska riket var helt enkelt en koloss på lerföttet - jättelik areal, men liten befolkning.