Når vi er inn på langdistansevåpen, er det ganske klart at vikingene og skandinavierne i middelalderen var generelt opptatt av kastespyd, pil og bue samt stein som hyppige ble benyttet under de mange militære sammenstøtene. Det er vanlig å anta at de bakeste rekker i fylkingen eller svinfylkingen bestod av bueskyttere og steinkastere mens folk med kastespyd fikk lov til å kaste nærmere deres fiender. I 1179 ble Erling Skakke, en av Norges største krigerhøvdingene den gang, drept av et kastespyd som traff ham der rustningen var åpent.
Taktikk med bruk av skjold til beskyttelse som skjoldborg var selvsagt ikke mot fiender som gikk til angrep, men prosjektilvåpen fordi det er ikke vanskelig med øks å slå vekk skjold eller knuste deler av det. Et skjold var egentlig lett konstruert med fire planker og fra sagnene vet vi at skjold ofte var knust under heftige kamp. "Shield wall" likevel er ikke ment som et tiltak mot pil og kastespyd, men mot en sterk hær som i en romersk falanks eller hvilken som helst "battle" formasjon i resten av Europa frem til 1400-tallet. Dersom et typisk vikingslag ofte sluttet med et møljeslåssmål ment det at langdistansevåpen bare var brukt innledningsvis eller for å tappe motparten for menn i mellomtiden. I sjøslag hadde det vært sett at man hadde tatt med seg så mye stein at skipet var dypt ned i vannet. Det er gjort funn utenfor Fimreite fra 1185 av brynestein, lange og rektangulære stein med skarpe kanter som stammet fra Telemark på den andre siden av landet i Norge. Vi vet at brynestein var eksportert fra Telemark lenge før Vikingtidens begynnelse.
Det har vært et stort antall arkeologisk funn av kastespyd, noen så liten at de egentlige ikke var mer enn forstørrende piler som kunne kastes for hånd eller et slags hjelpemiddel.
Langdistansevåpen under et slag har bare en midtertidig virkning på begivenhetene selv om det hendt at viktige personer ble tatt ned med pil eller kastespyd- et kastespyd drepte kong Magnus Blinde i 1139. Men det kan ble viktig spesielt hvis man står på høyere bakke slik at en kan skyter og kaster lengre, derfor ble skipene høyere og man ønsket å ha høyere skyteposisjoner på befestede posisjoner som en festning. I et norsk-svensk slag i 1060-årene mellom Harald Hardråde og den norske opprøreren Håkon jarl som ledet en svensk hær, hadde nordmennene gått opp på en bakke og deretter kunne gå til angrep med stor kraft. Ved å stille seg opp på høyere terreng er sett mange ganger i vikingtiden og middelalderen, Olav den hellige hadde gått opp på høyere bakke for å kunne rette et knusende slag mot den større bondehæren.
De norske bueskyttere ifølge Saxo var kjent som de beste noensinne i 1100-tallet idet Absalon måtte forsvaret København fra et norsk angrep, men de ble overgått av de samiske bueskyttere som er sagt å aldri bommet på et mål. I Svolder-slaget år 999 eller 1000 hadde en "finner" vært med i sjøslaget som en dyktig bueskytter for Eirik jarl som støttet danskekongen og svenskene mot Olav Tryggvasson. Denne finneren traff og ødelagt kongens bue som var på lån til en av Olavs trofaste lendmennene.
Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Diskussion. Eller..?
Hallå..? Diskuterar vi, eller håller vi monologer? Om vi inte diskuterar så skapa er egen tråd, ni är ju uppenbart insatta i vikingaromantisk norsk historiebeskrivning!M.v.h. Roger Klang, Lund
-
Olof Trätälja
- Utsparkad
- Inlägg: 1456
- Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
- Ort: Sverige
Re: Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik
Öppen fråga vet jag inte om det behöver vara. Det var så man stred mot romarna; när terrängen var för det givetvis. Den kilformade stridformeringen är alltså nämnd redan av Tacitus, i Germania 6:te kapitlet. Av intresse kan kanske vara att uppdelningen och rekryteringen i hundare diskuteras i stycket direkt innan. Hurivida detta innebär att man också var hundra man i varje svinfylking är dock inte uppenbart.Roger Klang skrev:Hur Fylkingen skulle ha stått sig mot de romerska blockstyrkorna som de romerska legionärerna formerade sig i låter jag vara en öppen fråga. (Den romerska formeringen inför en strid har nog ett namn, jag vet bara inte vilket.) Romarna formerade sig i fyrkantiga mindre block med gap emellan, med sina sköldar som skydd mot pilar både från sidorna och uppifrån. Vikingarna gjorde samma sak, fast i fylkingaformationen.
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Tacitus
Se där, I´m back in business. Tacitus måste erkännas som en av de bästa valida källorna, eller vad säger Odinkarr och Varulv?Vad säger Olof Trätälja, eller rättare sagt Tacitus, om strategin och effekten på de romerska legionerna? Hur blev utgången vid de tillfällen vikingarna mötte romarna i strid på öppen yta med en svinfylking?
I huvudsak skulle man nog ha kvar fördelarna med en svinfylking vid möte med romarnas klossar. Vem vet, kanske var det till och med effektivare att möta romarna med en svinfylking, än andra arméer. Jag tror att det är väldigt svårt att avgöra utan väl skildrade beskrivningar av ett slag dem emellan. Svinfylkingen har nämligen inte lika matematiskt självklara fördelar mot romarnas klossar, som mot en mer eller mindre bred sammanhängande front.
Men det visar att vikingarna var influerade av romarna, fast att de har försökt förbättra den romerska stridsformationen och möta romarna också med självständigt strategiskt tänkande. Rom var den första miljonstaden, och därmed den första världsmetropolen, därför kan man nog vara säker på att deras arméer hade ett numerärt lite större överläge (just för att de var legoknektar?) mot de lite mer fåtaliga vikingarna, trots att de hade låst många av sina legionärer vid redan ockuperade områden.
En svinfylking borde innebära att stora delar av romarnas styrkor förblev oanvända en bra bit in i striden genom den beskrivna strategin. Jag ser dock fördelar med att de som gick i basen av svinfylkingen, var de som borde haft tillgång till pilbågarna då de kan beskjuta romarna på flankerna, utan att riskera sina egna, om dessa släpper sina formationer för att engagera sig i handgemänget mot svinfylkingens stridande kil. Fast förmodligen anföll de romerska legionärerna på flankerna – mer åt sidorna mot basen till av triangeln - utan att släppa sin formation om de var kloka och tillräckligt många, för då försvinner de matematiska fördelarna med en svinfylking. Ju längre tid romarna förblev verkningslösa på flankerna, desto större fördel för vikingarna.
Kan en av förklaringarna till att Odinkarr och Varulv har så lite kännedom om just svinfylkingen att norska vikingar aldrig mötte, eller undvek, just romarna i strid? Men ni borde ju känna till Tacitus, eller? Det är sådana flagranta brister och/eller avfärdanden i deras annars extensiva kunnande, som styrker mina misstankar att norrbaggarna sysselsätter sig med ”vikingaromantisk historiebeskrivning”! Det är ingen anklagan, men jag visste redan att islänningarna gör samma sak.
M.v.h. Roger Klang, Lund den 27/12/2007 http://gasledningen.blogspot.com
Jeg tror ikke svensk historie akkurat er på samme nivå som norsk, islandsk og dansk historie? Det er tross alt større usikkerhet omkring den svenske historien i den norrøne tiden fram til 1200-tallet enn omkring norsk, islandsk og dansk. Dessuten var nordmenn og danskene nærmere samfunn som dokumenterte begivenheter for ettertiden, spesielt de kristne som England. Langt færre kilder om svenske vikinger og sagnene som fortellinger fra Sverige har ikke helt hatt den samme utvikling som i Norge eller Danmark. Det har vært en rekke indre tronstridighetene i Sverige i 1100-tallet, men vi har mye dårligere med innsikt der enn i Saxos Danmark og Snorres Norge.
Og forresten: vikingenes foreldre, jeg spesifiserte *foreldre* sloss ikke mot romerne, men som arkeologisk funn har vist sloss *med* romerne. I den senromerske tiden ble leiestyrker og styrker oppstilt av folk fra utenfor Romerriket svært populært, spesielt under de mange borgerkrigene om keiserkronen i 200-tallet og 300-tallet. Det er ganske åpenbart at vikingenes taktikk, strategi og doktrine som ble tilpasset de lokale forholdene, har sin bakgrunn i Romerrikets lange militære tradisjoner og som kan ha vært forsterket av impulser fra øst. Vi vet at vikingene hadde et tett forhold med vestslaverne og disse som senere ble polakker. Vi vet også at folk her i Norden hadde tette kontakt med deres slektninger som utvandret slik en lang rekke sagner tyder på og som Saxo hentet mesteparten av stoffet fra omkring de eldre danske bragdene. Idet det vestlige Romerriket ble tilintetgjort, ble kunnskapen om strid i praksis ikke utslettet, men overtatt av de nye herskerne som raskt tok til seg Romerrikets arv.
Svinfylking opprinnelig har vært en senromersk taktikk som åpenbart har vært nevnt av Tactius flere århundrer før. Det samme kan en si om fylking og andre formasjoner som vikingene har tatt i bruk, de er resultatet av lange tradisjoner som begynte etter tidlige legionærer eller "støttetropper" hadde vendt hjemover rik i bytte og kunnskap i løpet av tiden etter 100-tallet e.kr. De germanske stammene aldri var langt etter å kopiere og endog overgå romernes meritter i de mange århundrer mellom de første stridigheter og Romas fall.
Og forresten: vikingenes foreldre, jeg spesifiserte *foreldre* sloss ikke mot romerne, men som arkeologisk funn har vist sloss *med* romerne. I den senromerske tiden ble leiestyrker og styrker oppstilt av folk fra utenfor Romerriket svært populært, spesielt under de mange borgerkrigene om keiserkronen i 200-tallet og 300-tallet. Det er ganske åpenbart at vikingenes taktikk, strategi og doktrine som ble tilpasset de lokale forholdene, har sin bakgrunn i Romerrikets lange militære tradisjoner og som kan ha vært forsterket av impulser fra øst. Vi vet at vikingene hadde et tett forhold med vestslaverne og disse som senere ble polakker. Vi vet også at folk her i Norden hadde tette kontakt med deres slektninger som utvandret slik en lang rekke sagner tyder på og som Saxo hentet mesteparten av stoffet fra omkring de eldre danske bragdene. Idet det vestlige Romerriket ble tilintetgjort, ble kunnskapen om strid i praksis ikke utslettet, men overtatt av de nye herskerne som raskt tok til seg Romerrikets arv.
Svinfylking opprinnelig har vært en senromersk taktikk som åpenbart har vært nevnt av Tactius flere århundrer før. Det samme kan en si om fylking og andre formasjoner som vikingene har tatt i bruk, de er resultatet av lange tradisjoner som begynte etter tidlige legionærer eller "støttetropper" hadde vendt hjemover rik i bytte og kunnskap i løpet av tiden etter 100-tallet e.kr. De germanske stammene aldri var langt etter å kopiere og endog overgå romernes meritter i de mange århundrer mellom de første stridigheter og Romas fall.
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Pippi Långstrump eller Eddan, vilken är pålitligast?
Bäste Varulv!
Det är sant att källorna är mer sparsamma om vikingatiden i Sverige. Det beror främst på att många källböcker om vår tidiga svenska historia brann upp 1697, i branden på kungliga svenska slottet.
”Gesta danorum och de isländska sagorna skrevs ned under 1100-talet, 1200-talet och 1300-talet och var tidigare viktiga för svensk historieskrivning. I dessa sagor skrivs mycket om svearna och sveariket och det går inte att utelsuta att åtminstone en del information bygger på historiska händelser.” Källa: Wikipedia.
Vi valde alltså att frångå sagobeskrivningen som pålitliga källor, när vi blev mer upplysta här i Sverige! Men när sagorna överensstämmer med historiska belägg, finns det anledning att revidera dessa torftiga svenska tolkningar. I annat fall är det som att använda Pippi Långstrump som källa för hur barnen på fyrtiotalet hade det i Sverige. Det finns en del bakomliggande politiska tolkningar av samtidens samhälleligt oönskade barn/barnhemsbarn, vilka Astrid Lindgren tog fasta på, hon var inte helt bakom flötet. Men att luska ut detta från att läsa Pippi Långstrump är inte helt lätt, och då är det ändå betydligt närmare idag än Eddan.
Jag har inte kunnat hitta någon information om att vikingarna slogs med romarna och inte mot dem, men jag är ändå böjd att hålla med dig. Det förhållandet är kanske mest troligt. Det stämmer dessutom bättre överens med influenserna att använda fylkingen överhuvudtaget .
Vad det gäller kontakten med västslaverna, eller polackerna, så talade Tacitus om svioner/svear, men han definierade inte helt klart gränserna mellan dem, vad jag förstår. Utbytet av äktenskapliga förbindelser dem emellan var relativt stort. Det verkar inte som att det var samma folk.
För övrigt ser jag inte sambandet mellan ditt senaste inlägg och svinfylkingens matematiskt påvisbara fördelar. För min del spelar det heller ingen roll om svinfylkingen var romersk eller nordisk.
M.v.h. Roger Klang, Lund
Det är sant att källorna är mer sparsamma om vikingatiden i Sverige. Det beror främst på att många källböcker om vår tidiga svenska historia brann upp 1697, i branden på kungliga svenska slottet.
”Gesta danorum och de isländska sagorna skrevs ned under 1100-talet, 1200-talet och 1300-talet och var tidigare viktiga för svensk historieskrivning. I dessa sagor skrivs mycket om svearna och sveariket och det går inte att utelsuta att åtminstone en del information bygger på historiska händelser.” Källa: Wikipedia.
Vi valde alltså att frångå sagobeskrivningen som pålitliga källor, när vi blev mer upplysta här i Sverige! Men när sagorna överensstämmer med historiska belägg, finns det anledning att revidera dessa torftiga svenska tolkningar. I annat fall är det som att använda Pippi Långstrump som källa för hur barnen på fyrtiotalet hade det i Sverige. Det finns en del bakomliggande politiska tolkningar av samtidens samhälleligt oönskade barn/barnhemsbarn, vilka Astrid Lindgren tog fasta på, hon var inte helt bakom flötet. Men att luska ut detta från att läsa Pippi Långstrump är inte helt lätt, och då är det ändå betydligt närmare idag än Eddan.Jag har inte kunnat hitta någon information om att vikingarna slogs med romarna och inte mot dem, men jag är ändå böjd att hålla med dig. Det förhållandet är kanske mest troligt. Det stämmer dessutom bättre överens med influenserna att använda fylkingen överhuvudtaget .
Vad det gäller kontakten med västslaverna, eller polackerna, så talade Tacitus om svioner/svear, men han definierade inte helt klart gränserna mellan dem, vad jag förstår. Utbytet av äktenskapliga förbindelser dem emellan var relativt stort. Det verkar inte som att det var samma folk.
För övrigt ser jag inte sambandet mellan ditt senaste inlägg och svinfylkingens matematiskt påvisbara fördelar. För min del spelar det heller ingen roll om svinfylkingen var romersk eller nordisk.
M.v.h. Roger Klang, Lund
Om de skøre romere.
Min hovedinteresse er folkevandringer og derfor i denne tråd tidsrummet fra ankomsttiden år 40-77 e.Kr. indtil de første udvandringer til de nye kongeriger i Britannien fra år 449 e.Kr. og 50 år frem.
Den romerske efterretningstjeneste har tydeligvis ganske godt kendskab til situationen i det nordlige Germania Magna, der aldrig var under faktisk, men i romersk selvforståelse under nominel kontrol.
Vi ved at kimbrerne allerede år 279 f.Kr. angriber Athen så allerede grækerne har været opmærksomme på barbarerne mod nord.
kimbrerne bliver kørt over af romerne år 101 f.Kr.
Grænsestenen, der også kaldes ”TOVTONENSTEIN” (Toutonenstein), er udstillet på Museum der Stadt Miltenberg, Bayern. Denne sten opsættes efter det romerske hævntogt år 14-16 e.Kr. På denne sten gøres kimbrerne "personae-non-gratae”.
”Res Gestae Divi Augusti” indskriften på væggene i Roms Tempel i Ancyra (Ankara, Tyrkiet) kaldes også ”Monumentum Ancyranum”. De er påbegyndt før, og formentlig færdiggjort omkring år 14 e.Kr., og omhandler Kejser Augustus (63 f.Kr. – 14 e.Kr.). Indholdet består af 35 små afsnit, der er opdelt i 4 dele. 3. del (afsnit 25-33) omhandler Kejser Augustus’ felttog og alliancer indgået.
I Afsnit 26 starter Augustus med at afgrænse ”Germanien”, over hvilke romerske kejsere gerne lod forstå at de så sig selv som overherre. Den nordlige grænse for hvad er i realiteten kun et nominelt herredømme af Germania Magna, skrives som ”Germaniam qua includit .... ad ósti um Albis flúminis...” eller ”Germanien som inkluderer... til mundingen hvor Elben floder...”. Romerne kom aldrig nord for Elben og hvad vi nu hører finder derfor sted syd for Elbens flodmunding:
”Classis mea per Oceanum ab óstio Rhéni ad sólis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, quó neque terra neque mari quisquam Romanus ante ide tempus adít, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractús alií Germánórum populi per legátós amici tiam meam et populi Románi petierunt”.
Som jeg oversætter til:
”Min flåde sejlede på havet fra Rhinens munding i retning øst helt til Kimbrernes land, hvor ingen romer før dette tidsrum havde været[,] til lands eller vands, kimbrerne og charyderne og semnonerne og andre folk fra samme germanske egn bad gennem deres sendebud om mit og det romerske folks venskab”.
Netop dette romerske flådetogt, der finder sted år 5 e.Kr., behandles også af den romerske historieskriver Marcus Velleius Paterculus (ca. 19 f.Kr. – 31 e.Kr.) i hans værk ”Historiae Romanae” (bog II:106):
”...ad quadringentesimum miliarium a Rheno usque ad flumen Albim, qui Semnonum Hermundurorumque fines praeterfluit, Romanus cum signis perductus exercitus”
Som jeg oversætter til:
”...til 400 mil fra Rhinen til hvor Elben floder, der flyder forbi semnonerne [og] hermundurorum-folkets grænse, romere med krigsmærke førte togt”.
Det korte og det lange er at romerne aldrig kommer nord for Elben og ej heller gør det efter vor ankomst år 40-77 e.Kr.
I stedet må de ty til at invadere Britannien.
Fra indskrifterne på altertavler fundet på Chapel Hill (Housesteads fæstningen ved Hadrian’s Mur, der også kaldes ”Vercovicium”) kan vi se at der er en frisisk fylking udstationeret her i romersk tjeneste i begyndelsen af 200 tallet e.Kr. Det er Hnaudifrið’s frisiske ætter, der hylder gudinden "Friagabi" (Friagabis).
Præcist som USA i sin handelspolitik giver ”favorite nation status” til bestemte trejdeverdenslande for at fremskynde disse landes økonomiske vækst, dvs. en beslutning der i virkeligheden handler om Udenrigspolitik, gør romerne helt det samme.
Tacitus beretter om et folk, der kaldes Hermondurians, og som bor hvor Elben-floden starter. Denne stamme grænser derfor op til vore landområder, men med én væsentlig forskel. Modsat os, er dette folk loyale til Rom, så ”for dem alene af alle germanere, er handel (med romerne) tilladt”.
Vi var derfor på den romerske sorte liste.
Ptolemy har år 127-148 e.Kr. fantastisk godt styr på geografien nord for Elben. Dette stærkt forbedrede efterretningsdokument antyder et skifte i samhandlen mellem Romerriget og os.
Fra en statistisk analyse af arkæologiske forekomster af importerede romerske varer i Danmark fordelt på tid kan vi se at dette netop er hvad der sker. Der er stort set ingen importerede romerske varer op til ca. år 30-40 e.Kr. I tidsrummet ca. år 40-70 e.Kr. stiger dette markant på Fyn, og eksploderer fra slutningen af 100 tallet til år 200 e.Kr.
Det er vor ankomst år 40-77 e.Kr. som jeg mener udløser den øgede samhandel mellem Romerriget og Norden/Estland.
Vi har ekstrem få beretninger om sammenstød mellem os og romerne. Det mener jeg ikke skyldes at vi undgik romerne. Det er omvendt. Romerne havde ingen smag for at angribe vore landskaber. Dels stod tabet i Teutoburgerskoven år 9 e.Kr. klart for alle romerske felttog ind i Germania Magna. Dels er vi for stærke. Det er derfor de vælger at invadere Britannien.
Som vi udbygger vore landskaber og har kontrol med hele Skandinavien i 400 tallet e.Kr. kommer befolkningspresset for at udvide landskaberne med udvandring til Britannien.
Det sker bl.a. med det ”Pikte-tog” Wecta/Vitta/Pikte drager ud på før år 434 e.Kr. Romerne forlader ikke Britannien før ca. år 441 e.Kr. Samtiden er naturligvis klar over at romernes tid som koloniherre i Britannien er ved at komme til en ende, og derfor skal en landfordeling/ fredsaftale indgås med kongen af de stammer der vil blive tilbage når tiden kommer.
Ammianus Marcellinus, hvis overlevende værker omhandler tidsrummet år 353-378 e.Kr. behandler bl.a. situationen i de romerske kolonier i Britannien, hvor ikke alt helt går som det skal. Han skriver at i år 360 e.Kr. angriber barbarerne fra nord, dvs. ned over Hadrians mur/Antonie muren, mod syd.
I den første invasion er barbarerne beskrevet som ”gentes Scotorum Pictorumque". Dvs. skotter og picter.
I den anden invasion år 364 e.Kr. består barbarerne af ”picti, saxonesque, et Scotti et Attacotti” eller picter, sakser, skotter og attacotti.
I den tredje invasion år 368 e.Kr. består barbarerne af ”Picti in duas gentes divisi Dicaledones et Vecturiones, itidemque Atticotti bellicosa hominum natio, et Scotti per diversa vagantes" eller picter opdelt i 2 stammer, caledoner (det senere navn for Skotland), vecturiones, atticotti og skotter”.
Den latinske benævnelse af "saxonesque" betegner ikke vor egen forståelse af de ætter der foretrækker det langsværd vi kalder saksen (og som i Beowulf kaldes "syd-daner"). Den romerske betegnelse er en henvisning til de "scramasax/skrámasax” eller ”saxknífr", som alle fribårne bar som reservevåben.
Mit bud er at angrebet år 364 e.Kr. faktisk kan være det år vi indgår den fremtidige landfordelingsaftale eller fredsaftale om Britannien, og at angrebet på det romerskkontrollerede Britannien sker for at cementere alliancen og efterse at alle parter deltager på lige fod.
Da goterne tager kontrol med Romerrigets ledelse kommer tiden med de mange forskudte ErilaR (Jarler) der, som ikke-tronarvinger, må søge krigstjeneste sydpå for at opnå velstand og omdømme, for så at vende hjem og gøre endnu et forsøg.
Hvis noget kender til flere sammenstød mellem romerne og os i og omkring vore egne landskaber er jeg meget interesseret i at vide det.
mvh
Flemming
Min hovedinteresse er folkevandringer og derfor i denne tråd tidsrummet fra ankomsttiden år 40-77 e.Kr. indtil de første udvandringer til de nye kongeriger i Britannien fra år 449 e.Kr. og 50 år frem.
Den romerske efterretningstjeneste har tydeligvis ganske godt kendskab til situationen i det nordlige Germania Magna, der aldrig var under faktisk, men i romersk selvforståelse under nominel kontrol.
Vi ved at kimbrerne allerede år 279 f.Kr. angriber Athen så allerede grækerne har været opmærksomme på barbarerne mod nord.
kimbrerne bliver kørt over af romerne år 101 f.Kr.
Grænsestenen, der også kaldes ”TOVTONENSTEIN” (Toutonenstein), er udstillet på Museum der Stadt Miltenberg, Bayern. Denne sten opsættes efter det romerske hævntogt år 14-16 e.Kr. På denne sten gøres kimbrerne "personae-non-gratae”.
”Res Gestae Divi Augusti” indskriften på væggene i Roms Tempel i Ancyra (Ankara, Tyrkiet) kaldes også ”Monumentum Ancyranum”. De er påbegyndt før, og formentlig færdiggjort omkring år 14 e.Kr., og omhandler Kejser Augustus (63 f.Kr. – 14 e.Kr.). Indholdet består af 35 små afsnit, der er opdelt i 4 dele. 3. del (afsnit 25-33) omhandler Kejser Augustus’ felttog og alliancer indgået.
I Afsnit 26 starter Augustus med at afgrænse ”Germanien”, over hvilke romerske kejsere gerne lod forstå at de så sig selv som overherre. Den nordlige grænse for hvad er i realiteten kun et nominelt herredømme af Germania Magna, skrives som ”Germaniam qua includit .... ad ósti um Albis flúminis...” eller ”Germanien som inkluderer... til mundingen hvor Elben floder...”. Romerne kom aldrig nord for Elben og hvad vi nu hører finder derfor sted syd for Elbens flodmunding:
”Classis mea per Oceanum ab óstio Rhéni ad sólis orientis regionem usque ad fines Cimbrorum navigavit, quó neque terra neque mari quisquam Romanus ante ide tempus adít, Cimbrique et Charydes et Semnones et eiusdem tractús alií Germánórum populi per legátós amici tiam meam et populi Románi petierunt”.
Som jeg oversætter til:
”Min flåde sejlede på havet fra Rhinens munding i retning øst helt til Kimbrernes land, hvor ingen romer før dette tidsrum havde været[,] til lands eller vands, kimbrerne og charyderne og semnonerne og andre folk fra samme germanske egn bad gennem deres sendebud om mit og det romerske folks venskab”.
Netop dette romerske flådetogt, der finder sted år 5 e.Kr., behandles også af den romerske historieskriver Marcus Velleius Paterculus (ca. 19 f.Kr. – 31 e.Kr.) i hans værk ”Historiae Romanae” (bog II:106):
”...ad quadringentesimum miliarium a Rheno usque ad flumen Albim, qui Semnonum Hermundurorumque fines praeterfluit, Romanus cum signis perductus exercitus”
Som jeg oversætter til:
”...til 400 mil fra Rhinen til hvor Elben floder, der flyder forbi semnonerne [og] hermundurorum-folkets grænse, romere med krigsmærke førte togt”.
Det korte og det lange er at romerne aldrig kommer nord for Elben og ej heller gør det efter vor ankomst år 40-77 e.Kr.
I stedet må de ty til at invadere Britannien.
Fra indskrifterne på altertavler fundet på Chapel Hill (Housesteads fæstningen ved Hadrian’s Mur, der også kaldes ”Vercovicium”) kan vi se at der er en frisisk fylking udstationeret her i romersk tjeneste i begyndelsen af 200 tallet e.Kr. Det er Hnaudifrið’s frisiske ætter, der hylder gudinden "Friagabi" (Friagabis).
Præcist som USA i sin handelspolitik giver ”favorite nation status” til bestemte trejdeverdenslande for at fremskynde disse landes økonomiske vækst, dvs. en beslutning der i virkeligheden handler om Udenrigspolitik, gør romerne helt det samme.
Tacitus beretter om et folk, der kaldes Hermondurians, og som bor hvor Elben-floden starter. Denne stamme grænser derfor op til vore landområder, men med én væsentlig forskel. Modsat os, er dette folk loyale til Rom, så ”for dem alene af alle germanere, er handel (med romerne) tilladt”.
Vi var derfor på den romerske sorte liste.
Ptolemy har år 127-148 e.Kr. fantastisk godt styr på geografien nord for Elben. Dette stærkt forbedrede efterretningsdokument antyder et skifte i samhandlen mellem Romerriget og os.
Fra en statistisk analyse af arkæologiske forekomster af importerede romerske varer i Danmark fordelt på tid kan vi se at dette netop er hvad der sker. Der er stort set ingen importerede romerske varer op til ca. år 30-40 e.Kr. I tidsrummet ca. år 40-70 e.Kr. stiger dette markant på Fyn, og eksploderer fra slutningen af 100 tallet til år 200 e.Kr.
Det er vor ankomst år 40-77 e.Kr. som jeg mener udløser den øgede samhandel mellem Romerriget og Norden/Estland.
Vi har ekstrem få beretninger om sammenstød mellem os og romerne. Det mener jeg ikke skyldes at vi undgik romerne. Det er omvendt. Romerne havde ingen smag for at angribe vore landskaber. Dels stod tabet i Teutoburgerskoven år 9 e.Kr. klart for alle romerske felttog ind i Germania Magna. Dels er vi for stærke. Det er derfor de vælger at invadere Britannien.
Som vi udbygger vore landskaber og har kontrol med hele Skandinavien i 400 tallet e.Kr. kommer befolkningspresset for at udvide landskaberne med udvandring til Britannien.
Det sker bl.a. med det ”Pikte-tog” Wecta/Vitta/Pikte drager ud på før år 434 e.Kr. Romerne forlader ikke Britannien før ca. år 441 e.Kr. Samtiden er naturligvis klar over at romernes tid som koloniherre i Britannien er ved at komme til en ende, og derfor skal en landfordeling/ fredsaftale indgås med kongen af de stammer der vil blive tilbage når tiden kommer.
Ammianus Marcellinus, hvis overlevende værker omhandler tidsrummet år 353-378 e.Kr. behandler bl.a. situationen i de romerske kolonier i Britannien, hvor ikke alt helt går som det skal. Han skriver at i år 360 e.Kr. angriber barbarerne fra nord, dvs. ned over Hadrians mur/Antonie muren, mod syd.
I den første invasion er barbarerne beskrevet som ”gentes Scotorum Pictorumque". Dvs. skotter og picter.
I den anden invasion år 364 e.Kr. består barbarerne af ”picti, saxonesque, et Scotti et Attacotti” eller picter, sakser, skotter og attacotti.
I den tredje invasion år 368 e.Kr. består barbarerne af ”Picti in duas gentes divisi Dicaledones et Vecturiones, itidemque Atticotti bellicosa hominum natio, et Scotti per diversa vagantes" eller picter opdelt i 2 stammer, caledoner (det senere navn for Skotland), vecturiones, atticotti og skotter”.
Den latinske benævnelse af "saxonesque" betegner ikke vor egen forståelse af de ætter der foretrækker det langsværd vi kalder saksen (og som i Beowulf kaldes "syd-daner"). Den romerske betegnelse er en henvisning til de "scramasax/skrámasax” eller ”saxknífr", som alle fribårne bar som reservevåben.
Mit bud er at angrebet år 364 e.Kr. faktisk kan være det år vi indgår den fremtidige landfordelingsaftale eller fredsaftale om Britannien, og at angrebet på det romerskkontrollerede Britannien sker for at cementere alliancen og efterse at alle parter deltager på lige fod.
Da goterne tager kontrol med Romerrigets ledelse kommer tiden med de mange forskudte ErilaR (Jarler) der, som ikke-tronarvinger, må søge krigstjeneste sydpå for at opnå velstand og omdømme, for så at vende hjem og gøre endnu et forsøg.
Hvis noget kender til flere sammenstød mellem romerne og os i og omkring vore egne landskaber er jeg meget interesseret i at vide det.
mvh
Flemming
Re: Pippi Långstrump eller Eddan, vilken är pålitligast?
Jeg synes det her ser ut som om diskusjonen går i to plan som går forbi hverandre: For det første stilles det - med god grunn - spørsmål ved Snorres og de tidlige norrøne kildenes pålitelighet for det som er stridstekniske sider ved slagene.Roger Klang skrev:Bäste Varulv!
Det är sant att källorna är mer sparsamma om vikingatiden i Sverige. Det beror främst på att många källböcker om vår tidiga svenska historia brann upp 1697, i branden på kungliga svenska slottet.
”Gesta danorum och de isländska sagorna skrevs ned under 1100-talet, 1200-talet och 1300-talet och var tidigare viktiga för svensk historieskrivning. I dessa sagor skrivs mycket om svearna och sveariket och det går inte att utelsuta att åtminstone en del information bygger på historiska händelser.” Källa: Wikipedia.
M.v.h. Roger Klang, Lund
For det andre utledes det etter mitt syn svært langstrakte konklusjoner på bakgrunn av disse kildene.
Jeg vil - som amatør - stille meg i rekken blant de som er skeptiske til Snorres skildringer, og jeg vet heller ikke om noen historikere - uansett nasjonalitet (som ikke er relevant i vitenskapen)- som i fullt alvor ville bruke Snorre i en slik sammenheng uten å kryssjekke med flere andre og mer pålitelige skildringer. Siden dette gjøres nokså seriøst innen det som kalles norrøn filologi, er det ingen grunn til å frykte at man bruker sagalitteratur og annet ukritisk.
Når det er sagt tror jeg ikke det er fundamentale forskjeller i hvordan norsk og svensk historiskrivning foregår.
Jeg vil minne om at Snorre gjentatte ganger forteller om åpenbare eventyrfigurer og overnaturlige hendelser i tilsynelatende fullt alvor - noe som ikke er et godt utgangspunkt for å la ham stå alene som sannhetskilde. Det samme gjelder for Saxos helter som kan fly og piler som kommer tilbake til eieren. Anakronismer hos Saxo, slik som at 1200-tallets våpen er gitt 800-tallets soldater, gir også god grunn til skepsis. Samtidig skal man huske at den litterære virksomheten for i alle fall Norges vedkommende var betydelig så tidlig som 1200-tallet, og eldre lovtekster er også bevart, slik at det er faktisk mulig å tilegne seg kunnskap om vikingtiden gjennom skriftlige kilder.
(Liten digresjon til slutt: Jeg har aldri blitt helt klok på hvorvidt begrepet norrbagge er en vennskapelig term eller rent ut nedsettende. Men da er svenske wikipedia min venn i nøden:
Norrbagge är ett gammalt svenskt skällsord för norrmän.
Ordet har sina rötter i ordet bagge vilket i det här fallet refererar till det maskulina fårets genitalier. Varför svenskarna började använda benämningen på norrmän är oklart men en teori är att det är en humoristisk försvenskning av Bagler, motståndare till Kung Sverre Sigurdsson.
Man vet att ordet åtminstone användes så tidigt som påsken 1257 av Birger Jarl då han instruerade sina män att inte kalla de norska gästerna för baggar.
Vardagsspråk [redigera]
I Norska TV-serien "Hunter", som även går på Svensk TV, Kallas en Norsk polisman "Norrbagge" av svensk polis. Detta måste nog i dagsläget nästan ses snarare som ett kärleksfullt uttryck, i samma anda som "norrlänning".)
I Egil Skallagrimssons saga framgår det att norrmännen gick till tings med sina klagomål över att svenskarna kallade dem för "Baggar". Minns inte riktigt sammanhanget, men att det var i Egils saga är jag säker på.
Dvs redan då var det kutym att smäda sina grannar på det viset - (i den mån det inte var Snorre som själv lade orden i munnen på dem ett par hundra år efteråt...)
Dvs redan då var det kutym att smäda sina grannar på det viset - (i den mån det inte var Snorre som själv lade orden i munnen på dem ett par hundra år efteråt...)
Saxo ble ferdig med sitt arbeid ved utgangen av 1100-tallet og lagt opp i de første årene av det neste århundret. Den norrøne historielitteraturen ble mer uklare og usikkert etter hvert man kom lenge tilbake i tiden etter begynnelsen av 1100-tallet. Fra cirka 1130 man fikk et bredere litteratær grunnlag og samtidige nedskrivelser som selvsagt er langt mer påliteligere enn det Saxo eller Snorre skrev om flere århundrer senere. De allerste fleste "stridstekniske sider" stammet fra 1100-tallet og 1200-tallet, det er spekulert om Snorres beskrivning av formasjonen i Stamford Bridge-slaget i 1066 kan ha vært fra Snorres egne tid dersom slike formasjoner mot rytterangrep var sett den gang.
Danmark, Norge og Island har flere kilder enn bare Snorres Kongesagaer også kalt Heimkringla, de fleste er dessverre ikke bevart i originalen, men nok til å indisiere at den norrøne litteraturen i perioden 1100-1300 er ikke baserte på enkelte personers verk, selv om det burde understrekes at det finnes ulike versjoner som dels motsi hverandre. I Sverige er den norrøne historielitteraturen suvernt sterkeste i 1200-tallet og 1300-tallet. I Norge har den brått tatt slutt etter 1263 med Håkon Håkonssons saga og det samme er også sett i Danmark- fordi den gamle sagnstradisjonen overlevde ikke møtet med den sentrale Europa, den ble endret om og forvandret til årlige krøniker og kortvarige nedskrivelser med ytterst få detaljer utenom det nødvendige, det er hvorfor Norges middelalderhistorie "mistet" sin kraft i den siste halvdelen av 1200-tallet. Vi vet mer om Sverige i 1300-tallet og 1400-tallet enn om Norge i et historisk perspektiv! Det kan være at Sveriges historie gikk tapt i brannen i Stockholms slott, men det hadde allerede blitt utarbeidet en svensk historiepresentasjon som har vist seg å være langt mer ut på viddene enn Saxo eller Snorre. Ikke minst på grunn av den enda lengre avstanden. Dessverre er svenskene mer uheldigere enn de andre som også har tatt sin andel av brann og tap, i omfanget av litteratære forfall.
De samtidige kildene fra vikingtiden er langt mer viktigere og der er de angelsaksiske, frankiske og kirkelige kilder av større viktighet selv om de er preget av overdrivelser, visse friheter og feilaktige inntrykk, om hvordan vikingene har vært i strid og om deres atferd som sjørøverne f.eks. Snorre og de andre sagnsforfatterne gav et mer indirekte innsikt i det som foregår og dette burde man være klar over, ikke minst om Saxo.
Jo lengre tilbake, jo mer usikkert ble det. I Danmark og Norge har arkeologien vært viktig for å slå hull på gamle antakelser, avsløringen om høvdingen fra Gokstadshaugen er ganske talende for man hadde trodde på Snorres opplysninger kritikkløst for et århundre siden. Kvad er i hvert fall de minste endret og disse har Snorre vært heldig med å samle inn fordi de representert en seig og meget gamle tradisjon der kvad var forsøkt bevart så godt som mulig, i Island. Problemet med tiden før 1130 i Norge og Danmark er at det foregår i dag en stadig undersøkelse uten stans av de historiske kildene om begivenhetene at *INGENTING* er helt sikkert, all middelalderlige historie bevart til i dag er bare 90 % sikkert og 10 % andre rent sludder.
Norge og Sverige hadde vært i en uerklærede krig med hverandre og svenskene hadde støttet birkebeinerne som de senere kom i konflikt med under ribbungopprøret i 1220-årene fordi svensk støtte til ribbungene var merkbart nok til å "rettferdiggjøre" et norsk felttog inn i Värmland og en straffeekspedisjon som ødela Gamla Lödöse. Birger jarl som senere overtok makten, var interessant i fred med Norge og ønsket ikke å støte fra seg potensielle allierte i en tid der en krig med Danmark var en realistisk mulighet.
Om han var opphavet til "norrbagge" er dessverre ikke mulig å vite. Men det er ganske klart at dette ordet hadde vært brukt om nordmennene i nedsettende språk, henvisning til kjønnsorganer i middelalderen der ære og stolthet var viktigere enn livet, kunne besvares med blod- bokstavelig talt. I senere tid ble det ikke så ladet som før og ble noen ganger brukt med godt humør, også av danskene.
Danmark, Norge og Island har flere kilder enn bare Snorres Kongesagaer også kalt Heimkringla, de fleste er dessverre ikke bevart i originalen, men nok til å indisiere at den norrøne litteraturen i perioden 1100-1300 er ikke baserte på enkelte personers verk, selv om det burde understrekes at det finnes ulike versjoner som dels motsi hverandre. I Sverige er den norrøne historielitteraturen suvernt sterkeste i 1200-tallet og 1300-tallet. I Norge har den brått tatt slutt etter 1263 med Håkon Håkonssons saga og det samme er også sett i Danmark- fordi den gamle sagnstradisjonen overlevde ikke møtet med den sentrale Europa, den ble endret om og forvandret til årlige krøniker og kortvarige nedskrivelser med ytterst få detaljer utenom det nødvendige, det er hvorfor Norges middelalderhistorie "mistet" sin kraft i den siste halvdelen av 1200-tallet. Vi vet mer om Sverige i 1300-tallet og 1400-tallet enn om Norge i et historisk perspektiv! Det kan være at Sveriges historie gikk tapt i brannen i Stockholms slott, men det hadde allerede blitt utarbeidet en svensk historiepresentasjon som har vist seg å være langt mer ut på viddene enn Saxo eller Snorre. Ikke minst på grunn av den enda lengre avstanden. Dessverre er svenskene mer uheldigere enn de andre som også har tatt sin andel av brann og tap, i omfanget av litteratære forfall.
De samtidige kildene fra vikingtiden er langt mer viktigere og der er de angelsaksiske, frankiske og kirkelige kilder av større viktighet selv om de er preget av overdrivelser, visse friheter og feilaktige inntrykk, om hvordan vikingene har vært i strid og om deres atferd som sjørøverne f.eks. Snorre og de andre sagnsforfatterne gav et mer indirekte innsikt i det som foregår og dette burde man være klar over, ikke minst om Saxo.
Jo lengre tilbake, jo mer usikkert ble det. I Danmark og Norge har arkeologien vært viktig for å slå hull på gamle antakelser, avsløringen om høvdingen fra Gokstadshaugen er ganske talende for man hadde trodde på Snorres opplysninger kritikkløst for et århundre siden. Kvad er i hvert fall de minste endret og disse har Snorre vært heldig med å samle inn fordi de representert en seig og meget gamle tradisjon der kvad var forsøkt bevart så godt som mulig, i Island. Problemet med tiden før 1130 i Norge og Danmark er at det foregår i dag en stadig undersøkelse uten stans av de historiske kildene om begivenhetene at *INGENTING* er helt sikkert, all middelalderlige historie bevart til i dag er bare 90 % sikkert og 10 % andre rent sludder.
Norge og Sverige hadde vært i en uerklærede krig med hverandre og svenskene hadde støttet birkebeinerne som de senere kom i konflikt med under ribbungopprøret i 1220-årene fordi svensk støtte til ribbungene var merkbart nok til å "rettferdiggjøre" et norsk felttog inn i Värmland og en straffeekspedisjon som ødela Gamla Lödöse. Birger jarl som senere overtok makten, var interessant i fred med Norge og ønsket ikke å støte fra seg potensielle allierte i en tid der en krig med Danmark var en realistisk mulighet.
Om han var opphavet til "norrbagge" er dessverre ikke mulig å vite. Men det er ganske klart at dette ordet hadde vært brukt om nordmennene i nedsettende språk, henvisning til kjønnsorganer i middelalderen der ære og stolthet var viktigere enn livet, kunne besvares med blod- bokstavelig talt. I senere tid ble det ikke så ladet som før og ble noen ganger brukt med godt humør, også av danskene.
I dansk tanke er en "Nordbagger", fra det oldnordiske "noròan" "+ "baggi" (bylt, bundt, byrde), identisk til Fjordhesten fra Norge.
Kan det ikke have været et ord der modsvarer ”wetbag” i omtalen af mexicanere? Og at vi i omtalen af mennesker skal opfatte det som en ”gammel nedslidt krikke” der knokler med svære byrder.
Tilbage til tråden om brugen af fylking.
Mvh
Flemming
Kan det ikke have været et ord der modsvarer ”wetbag” i omtalen af mexicanere? Og at vi i omtalen af mennesker skal opfatte det som en ”gammel nedslidt krikke” der knokler med svære byrder.
Tilbage til tråden om brugen af fylking.
Mvh
Flemming
-
Olof Trätälja
- Utsparkad
- Inlägg: 1456
- Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
- Ort: Sverige
Angående frågan om viken formation som är effektivast, romarnas kvadrater eller germanernas trianglar, så är det ju uppenbart så att de väl kände varandras formationer och kunde välja. Skillnaden bör alltså finnas i förutsättningarna som tex beväpning. Men en annan intressant infallsvinkel kan man få av meningen som direkt följer av Tacitus, även om det säkert finns betydligt bättre källor för detta. Att lämna sin plats i ledet betraktar de mer som taktik än som ett tecken på fruktan, blott man anfaller på nytt.
Det skulle kunna vara så att man helt enkelt hänger upp moralen på olika saker och därför väljer olika formationer. För romarnas legosoldater var det tabu att lämna leden och då behöver man en formation som belastas någolunda jämnt och inte riskerar att brytas upp dels för att kunna hålla leden, dels för att man kunde hålla leden. Det är lite av hönan och ägget. För germanerna däremot bars moralen av tabu mot feghet men kanske i mindre mån av brott mot disiplinen och då kanske det bästa är att välja en formation som snabbt kan få effekt och helst också bryta upp fiendens formationer innan alltihop urartar till oordnad strid.
Det skulle kunna vara så att man helt enkelt hänger upp moralen på olika saker och därför väljer olika formationer. För romarnas legosoldater var det tabu att lämna leden och då behöver man en formation som belastas någolunda jämnt och inte riskerar att brytas upp dels för att kunna hålla leden, dels för att man kunde hålla leden. Det är lite av hönan och ägget. För germanerna däremot bars moralen av tabu mot feghet men kanske i mindre mån av brott mot disiplinen och då kanske det bästa är att välja en formation som snabbt kan få effekt och helst också bryta upp fiendens formationer innan alltihop urartar till oordnad strid.
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Frodeh skrev:
Varulv skrev:
Jag vill här poängtera att jag har den djupaste respekt för Norrmän. jag känner några Norrmän i min kyrka, och de är några av de bästa människorna i världen. Ordet Norrbagge använder jag med glimten i ögat. Hoppas att ni inte tar illa upp?!
M.v.h. Roger Klang
Respekt, Frodeh!Jeg synes det her ser ut som om diskusjonen går i to plan som går forbi hverandre: For det første stilles det - med god grunn - spørsmål ved Snorres og de tidlige norrøne kildenes pålitelighet for det som er stridstekniske sider ved slagene.
For det andre utledes det etter mitt syn svært langstrakte konklusjoner på bakgrunn av disse kildene.
Jeg vil - som amatør - stille meg i rekken blant de som er skeptiske til Snorres skildringer, og jeg vet heller ikke om noen historikere - uansett nasjonalitet (som ikke er relevant i vitenskapen)- som i fullt alvor ville bruke Snorre i en slik sammenheng uten å kryssjekke med flere andre og mer pålitelige skildringer. Siden dette gjøres nokså seriøst innen det som kalles norrøn filologi, er det ingen grunn til å frykte at man bruker sagalitteratur og annet ukritisk.
Når det er sagt tror jeg ikke det er fundamentale forskjeller i hvordan norsk og svensk historiskrivning foregår.
Varulv skrev:
Om han var opphavet til "norrbagge" er dessverre ikke mulig å vite. Men det er ganske klart at dette ordet hadde vært brukt om nordmennene i nedsettende språk, henvisning til kjønnsorganer i middelalderen der ære og stolthet var viktigere enn livet, kunne besvares med blod- bokstavelig talt. I senere tid ble det ikke så ladet som før og ble noen ganger brukt med godt humør, også av danskene.
Jag vill här poängtera att jag har den djupaste respekt för Norrmän. jag känner några Norrmän i min kyrka, och de är några av de bästa människorna i världen. Ordet Norrbagge använder jag med glimten i ögat. Hoppas att ni inte tar illa upp?!M.v.h. Roger Klang
Re: Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik
I från Saxos text, där vi får en bra bild hur svinfylkyng såg ut "..att dela in sin här i tre fylkingar som var och en skulle ställa upp i 20 rader. Den mittersta skulle vara längre än de andra två, 20 man uppstälda i fem rader. De tre fylkingarna skulle formas som spetsen av en kägla eller kil....i var och en av fylkingarna skulle det vara två man i första raden och därefter endast en man mer i var och en av de föjlande raderna.....Ty sådledes skulle förhållandet vara alla rader sinsemellan, tills flygelmännen iden mittersta fylkingen hamnade på samma rad som sidoflyglarnas ytterrad och slöt sig tätt samman med dem. Varje flygel skulle vara 10 rader bred.
Bakom dessa fylkingar skulle han ställa upp det unga manskapet med kastspjut och bakom dem de gamla krigarna som med sin prövade mandom skulle styrka sina vapenbröder om de miste sitt mod...."
I Saxos står det oxå om slungkastare och hur reserven skulle organiseras. Saxo ansåg att svinfylkingen var en urgammal uppstälning som nordborna fått av självaste Oden
Bakom dessa fylkingar skulle han ställa upp det unga manskapet med kastspjut och bakom dem de gamla krigarna som med sin prövade mandom skulle styrka sina vapenbröder om de miste sitt mod...."
I Saxos står det oxå om slungkastare och hur reserven skulle organiseras. Saxo ansåg att svinfylkingen var en urgammal uppstälning som nordborna fått av självaste Oden
-
Roger Klang
- Medlem
- Inlägg: 143
- Blev medlem: 3 december 2007, 22:02
- Ort: Lund
- Kontakt:
Re: Fylkingen och vikingatida krigsstrategi/taktik
Lejonmod skrev:
Lejonmod skrev:
Att fylkingen kom från Oden är ju helt uteslutet, för Oden fanns ju inte! Jag har kommit fram till att den täta och formerade uppställningen förmodligen åtminstone delvis har att göra med bemötandet av beväpnat fientligt rytteri. Vikingarna kunde inte gärna ta med sig ett helt kavalleri på båtarna för att bemöta fientligt rytteri effektivt. Vikingarna visste förmodligen var de slog till och hur långt bort större styrkor var från det aktuella klostret, och därmed hur lång tid de hade på sig. Det var ju helt klart så att det fanns en anledning till att de attackerade små kustbyar och kloster, och inte borgar och större militära anläggningar. Pengar och guld fanns antagligen på båda platser (militära anläggningar och kloster).
Det är också troligt att den blixtkrigstaktik, med snabbt utfört anfall och tillbakadragande, de använde var nödvändig för att undkomma större styrkors ansamlande i området, i alla fall i samband med klosterplundringarna. Antagligen visste vikingarna hur lång tid de hade på sig. (Om de inte hade en aktiv underrättelsetjänst, så var dem rent ut sagt dumma!)
När de attackerade bondbyar är det större sannolikhet att de tog en risk ibland.
Nu kan man ju invända att det sägs att vikingarna inte gick i formation när de attackerade kloster och byar, men jag tror ändå att tillfällen till uppställningen kom ibland, om de mötte motstånd (anglerna måste ju lära sig någon gång!)! Varför skulle de annars formera sig så enligt Saxon, om det inte var för detta och/eller enligt min inledande förklaring? Det var knappast för att Oden hade sagt det, i alla fall! Jag tror i alla fall inte att man hade kunnat tjäna på den vid större slag (beroende på terrängen), om inte man utvidgade uppställningen till betydligt fler kilar! Men eftersom man troligen var i numerärt underläge, på sina håll i alla fall, så tror jag inte på det. För en sådan uppställning skulle innebära att de blev flankerade och omringade hur lätt som helst i större slag. Bara om man hade frankerna på sin sida kunde det komma ifråga, tror jag!
Roger Klang, Lund
Om jag har förstått det rätt så ser formationen ut ungefär som ett barn ritar tre bergstoppar, med det mittersta berget högre än de andra två.I från Saxos text, där vi får en bra bild hur svinfylkyng såg ut "..att dela in sin här i tre fylkingar som var och en skulle ställa upp i 20 rader. Den mittersta skulle vara längre än de andra två, 20 man uppställda i fem rader. De tre fylkingarna skulle formas som spetsen av en kägla eller kil....i var och en av fylkingarna skulle det vara två man i första raden och därefter endast en man mer i var och en av de följande raderna.....Ty således skulle förhållandet vara alla rader sinsemellan, tills flygelmännen iden mittersta fylkingen hamnade på samma rad som sidoflyglarnas ytterrad och slöt sig tätt samman med dem. Varje flygel skulle vara 10 rader bred… ”
Lejonmod skrev:
Jag har nu funderat länge och väl på ditt inlägg om fylkingens form. Jag spekulerar här:I Saxos står det oxå om slungkastare och hur reserven skulle organiseras. Saxo ansåg att svinfylkingen var en urgammal uppställning som nordborna fått av självaste Oden
Att fylkingen kom från Oden är ju helt uteslutet, för Oden fanns ju inte! Jag har kommit fram till att den täta och formerade uppställningen förmodligen åtminstone delvis har att göra med bemötandet av beväpnat fientligt rytteri. Vikingarna kunde inte gärna ta med sig ett helt kavalleri på båtarna för att bemöta fientligt rytteri effektivt. Vikingarna visste förmodligen var de slog till och hur långt bort större styrkor var från det aktuella klostret, och därmed hur lång tid de hade på sig. Det var ju helt klart så att det fanns en anledning till att de attackerade små kustbyar och kloster, och inte borgar och större militära anläggningar. Pengar och guld fanns antagligen på båda platser (militära anläggningar och kloster).
Det är också troligt att den blixtkrigstaktik, med snabbt utfört anfall och tillbakadragande, de använde var nödvändig för att undkomma större styrkors ansamlande i området, i alla fall i samband med klosterplundringarna. Antagligen visste vikingarna hur lång tid de hade på sig. (Om de inte hade en aktiv underrättelsetjänst, så var dem rent ut sagt dumma!)
När de attackerade bondbyar är det större sannolikhet att de tog en risk ibland.
Nu kan man ju invända att det sägs att vikingarna inte gick i formation när de attackerade kloster och byar, men jag tror ändå att tillfällen till uppställningen kom ibland, om de mötte motstånd (anglerna måste ju lära sig någon gång!)! Varför skulle de annars formera sig så enligt Saxon, om det inte var för detta och/eller enligt min inledande förklaring? Det var knappast för att Oden hade sagt det, i alla fall! Jag tror i alla fall inte att man hade kunnat tjäna på den vid större slag (beroende på terrängen), om inte man utvidgade uppställningen till betydligt fler kilar! Men eftersom man troligen var i numerärt underläge, på sina håll i alla fall, så tror jag inte på det. För en sådan uppställning skulle innebära att de blev flankerade och omringade hur lätt som helst i större slag. Bara om man hade frankerna på sin sida kunde det komma ifråga, tror jag!
Roger Klang, Lund