Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Samequeen]

Jag funderade på hur man anser att de häringa Y och mt DNA haplogrupper vandrat och träffat på varandra skulle kunna ha gått till.

LLY22 eller N3 eller Tat C som kanhända är nästan(?) samma grupp män har kommit dragandes från de sydryska/nordryska (europeiska) stäpperna och korsat följande damers vägar K, U, U5, kanske hade de några I och W med sig. De var nog de tidigaste.
Sedan kom ett nytt gäng farandes M253 eller I1A och de mötte nog på damer av H och V-typ, de hade träffat J,T på vägen.

R* mötte X, (A, C,) D i Asien, sedan blev de R1b och de träffade då på H och V-damer. Pre-HV trakterna var intressanta. D5 damer finns i Finland har jag hört...

Herrarna N3, I1A, R1B, R1A(inte kollat) R* är asiatisk...

Damerna K, U5, U, H, V

Personlig tolkning av Genographic project.
Tillagt: vad jag inte tänkte på men som kan vara lika möjligt är att det är tvärtom, alltså att damerna kom farande och träffade på herrarna och tog dem med sig.

[Samequeen]

http://maps.yourgmap.com/v/5/k5/N_Y-DNA.html
här har jag hittat en karta som jag inte förstår varifrån den kommer. Den visar i alla fall var N3 finns i Fennoskandia, och vilka de drabbade är. Om man klickar på de gröna pilarna ser man var varje grupp finns. Till vänster finns en uppräkning på N3 grupper.

Tillagt: Aj,aj,aj jag ser att detta redan diskuterats på en annan tråd. Var är ni nu?

[Olof Trätälja]

Jag funderade på hur man anser att de häringa Y och mt DNA haplogrupper vandrat och träffat på varandra skulle kunna ha gått till.

Tyvärr är jag rädd att vi aldrig får veta det. Måste erkänna att jag själv vid något tillfälle gjorde dumheten att spekulera kring detta då förhållandet hos samer är anmärkningsvärt på grund av den ovanliga kombinationen. Man förleds således lätt att tänka att någon grupp rövat bort en annan grupp, för att vara neutrala. Men det kan också mycket väl vara så tråkigt som att det inte hänt något särskillt utan några kvinnor med en viss haplotyp fått relativt många döttrar samtidigt som några män av någon haplotyp fått mest söner. Trist genetisk drift helt enkelt som ganska lätt kan få utslag i en liten folkgrupp.

I vilket fall kan vi helt utesluta att dagens samer på något vis skulle ha olika ursprung beroende på kön. Man behöver inte tänka särskillt länge för att inse att en sådan eventuell skillnad skulle utplånas på en enda generation. Något som denna journalist dock valde att bortse ifrån för att få till en uppseendeväckande rubrik och ut ett politiskt korrekt budskap. (artikeln som hörde jotunis länkade karta, med det givetvis inte påstått att jotuni skulle ha med saken att skaffa eller sympatisera med den)

Deutsche Frauen sind deutscher als deutsche Männer

Bedrövligt, man kan ju bli irriterad för mindre.

[Lappoid]

Båda haplogrupperna har torde dock genomgått en längre tids isolering i sibirien/ural.

Hva er grunnlaget ditt for å påstå at U5b1b1 har vært i et lengre tids isolering i "sibirien/ural"?

[Olof Trätälja]

Båda haplogrupperna har torde dock genomgått en längre tids isolering i sibirien/ural.

Hva er grunnlaget ditt for å påstå at U5b1b1 har vært i et lengre tids isolering i "sibirien/ural"?

Nu förklarade jag i och för sig varför jag finner detta troligast både i det inlägg du klipte ciatet ifrån och det som var därifrån länkat. Men igen då, de övriga haplogrupperna som kommit med den finsk-ugriska migrationen N3 och Z1a har bevisligen kommit sent. Det finns helt enkelt inte någon anledning att tro att U5b1b1 kommit vid någon annan tidpunkt, i synnerhet inte som den nästan inte finns utanför den samiska gruppen.

[Pål_Johnsen]

Jeg må igjen slå fast at at Stjernelignende" (eller kontinuerlig) ekspansjon er en grunnleggende forutsetning for å kunne beregne ASD.

Att försöka fastslå ett påstående genom att utan motiveringar försöka tjata in det är må hända en i vissa fall fungerande metod, men det är ingen bra metod. I synnerhet inte om påståendet inte stämmer. Eftersom det verkar vara så att matematiska teoretiska brister är ett problem här så bör det först och främst påpekas att standardavvikelsen från ursprungsvärdet (vektorn) fortsatt är en helt fungerande metod helt oavsett spridningens stjärnformighet. Denna grundläggande matematik är oerhört viktigt att man begriper för annars blir hela idébilden fullständigt förvrängd. Vad som däremot kan ifrågasättas är huruvida roten av variansen hos den nuvarande populationen är en rimlig skattning av standardavvikelsen från ursprungsvärdet då variansen inte ger avvikelsen från ursprungsvärdet utan från medelvärdet. Detta har jag nu nämnt flera gånger och det vore nog bra om Pål kunde ta fram en bok i grundläggande statistik nästa gång istället för att bara tvångsmässigt dementera.

Denna insikt är nämligen helt central för att kunna bedömma när det blir fel och hur stora de kan vara. Det är tex helt omöjligt att N3 skulle kunna vara äldre än den ålder man får när man samkör N1-N3 som med nödvändighet ger åldern till en person som är anfader till den där hos vilken mutationen som som ledde till N3 ägde rum.

Man inser också att felen blir små om fel vid ansättandet av urhaplotyp görs. Det är absolut inte någonsin frågan om några 3,33 faktorer som dessutom slängs in helt godtyckligt oavsett om kronanan är symetrisk eller ej.

Valg av hvilket grunnlag en måler variansen mot i ASD har liten betydning for resulatat.

Ja just det och vilka slutsatser kan vi dra av det tycker du?

Artikkelen som du siterer benytter påstår IKKE at den benytter Haplotypen til "forfedren" som du beskriver det. Den benytter median-verdien. I tilfellet en asymmetrisk ekspansjon behøver dette ikke være tilfellet.

Nu har jag refererat väldigt många artiklar, vissa till och med med Zhivotovskys nonsens, andra helt utan kalibrering någon med kalibrering enligt färdigt dataprogram och någon med medianvärde. Medianvärde anser jag är det bästa för då visar man tydligt vad man gör. Dock är det inte medianvärdet per STR man använder utan det samlade madianvärdet man får genom att följa trädets grenar bakåt. Detta ger en mycket bra uppskattning på anfaderns aplotyp varför det INTE spelar någon roll om expansionen sedan är asymetrisk.

Angående de färdiga datormodellerna, vilka jag inte riktigt gillar då det är svårt att se vad som egentligen är gjort så finns en beskrivning på en vanlig här.

For å unngå at asymmetrisk ekspansjon spiller for stor rolle i ASD-beregningene

Men för tusan du har ju själv just skrivit att metod att mäta standardavvikelsen (variansen) inte spelar stor roll hur kan du nu hävda att den gör det?

....har man i hovedsak to metoder for å avsløre dette: Det sikreste metoden er en SNP. Den andre metoden er en Cluster-analyse av STR som ofte representeres med et Nettverksdiagram, slik som i artikkelen du siterer (der de har benyttet Network-programmet fra Fluxus).

Problemet med den andre metoden er at den ikke alltid klarer skille godt nok. De fleste vitenskaplige artikler benytter svært få STR-markører. Artikkelen du siterer benytter kun 11 STR-markører.

Det är självklart bra med fler markörer för att ytterligare kallibrering, men vi talar om några kanske något 10-tal procent fel i åldern, århundraden alltså. Denna brist hindrar oss på intet vis att i många avseenden dra fullgoda slutsatser.

Å kunne plukke ut to clustere basert på så få markører er i seg selv et tegn på at Tat-c er relativt gammel, og må ha hatt en "prekær" tilværelse i sin ungdom.

Du skulle inte vilja förklara hur du kommer fram till denna syn. I brist på förklaring är jag nog tvungen att se det som fullständigt nonsens.

På lang sikt vil dette frigjøre oss fra å benytte "evolusjonær" mutasjonsrate, og gi en nøyaktig oversikt over utviklingen i de forskjellige haplogruppene. Forskerene er på langt vei der enda.

Vad är detta för dravel. "Evolutionär" mutationstakt är inget annat än komplett nonsens och det krävs inget annat än ett avfärdande för att frigöra sig från den. Observera att den inte inehåller någon som helst hänsyn till symetri/asymitri osv ingen som helst kalibrering endast en dumfaktor på 3,33 för att få fram önskade resultat men som Zhivotovsky (och Pål också?) försöker ge sken av skulle vara någon slags kallibrering. Låt oss en gång för alla slå fast att det bara finns en mutationstakt och det är den biologiska, vilken enkelt kan mätas, punkt och slut.

Om Pål ändå skulle insistera på att Zhivotovsky modell skulle ha något berättigande tycker jag att Pål borde svara på den fråga Banditen aldrig lyckades besvara på ett vettigt sätt. N3 är även med Zhivotovsky den yngsta Y-haplogruppen av de fyra stora i Skandinavien. Men med hans metod hamnar några av de andra med ett ursprung under istiden, tex R1b som i Sverige blir 30 000 år. Hur var livet under isen Pål?

For å gi et siste eksempel på hvorfor asymmetrisk ekspansjon påvirker ASD kan en ta ASD for svenske Hg I1 haplotyper i "The Scandinavian Y-DNA Project" http://www.familytreedna.com/public/scandinavianydna/


Når jeg regner ut ASD for hg I1b (definert med S31), får jeg at denne blir nesten dobbelt så stor som ASD for hele haplogruppen I1. Kan du forklare meg hvordan det er mulig å være eldre enn sin far?

Videre: Det finnes ikke grener/trestruktur i ASD-metoden. Videre later det til at din tillit til hvor enkelt det er å konstruere et "tre" som er i noenlunde samsvar det virkelige treet er en smule overdrevet. Vennligst se http://www.geocities.com/mcewanjc/network3.pdf observer at selv om McEwan benytter hele 37 forskjellige STR-markører er han likevel IKKE i stand til å skille kjente SNP-markører fra hverandre! Jeg har selv lekt litt med 67-markører og kan underskrive på at bildet ikke blir mye enklere av den grunn. Både grener og enkelt haplotyper endrer plass ettersom en vektene av hver str-Markør, legger til haplotyper tar bort haplotyper etc...På 10-12 markører er det en relativt bortkastet øvelse.

Jeg vil også se den artikkelen som sier at R1b1c i Sverige har en STR-varians på 30,000. Vennligst send link (jeg mener selvsagt i forventingsverdi og ikke at at 30,000 år er innenfor CI !!!!!!!!).

[Olof Trätälja]

For å gi et siste eksempel på hvorfor asymmetrisk ekspansjon påvirker ASD kan en ta ASD for svenske Hg I1 haplotyper i "The Scandinavian Y-DNA Project" http://www.familytreedna.com/public/scandinavianydna/


Når jeg regner ut ASD for hg I1b (definert med S31), får jeg at denne blir nesten dobbelt så stor som ASD for hele haplogruppen I1. Kan du forklare meg hvordan det er mulig å være eldre enn sin far?

Du får nog vara så vänlig att bifoga din beräkning för att jag skall kunna se vad det är för fel på den. Vad jag ser så finns det överhuvudtaget endast två individer med I1b i ditt länkade underlag, du har väl inte försökt räkna utgående från det?

Jeg vil også se den artikkelen som sier at R1b1c i Sverige har en STR-varians på 30,000. Vennligst send link (jeg mener selvsagt i forventingsverdi og ikke at at 30,000 år er innenfor CI !!!!!!!!).

Självklart finns det ingen som publicerar något sådant. Zhivotovskys 3,33 faktor används ju bara när det anses filosofiskt/politiskt lämpligt av vissa. Främst Zhivotovsky själv. Däremot så finns beräkningar med korrekta mutationstakter, men du insisterar ju på att lägga till en 3,33 faktor varvid 9000 vanliga år omvandlas till 30 000 Zhivotovsky år. Det är detta jag ber dig förklara.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... gure-title

[Pål_Johnsen]

For å gi et siste eksempel på hvorfor asymmetrisk ekspansjon påvirker ASD kan en ta ASD for svenske Hg I1 haplotyper i "The Scandinavian Y-DNA Project" http://www.familytreedna.com/public/scandinavianydna/


Når jeg regner ut ASD for hg I1b (definert med S31), får jeg at denne blir nesten dobbelt så stor som ASD for hele haplogruppen I1. Kan du forklare meg hvordan det er mulig å være eldre enn sin far?

Du får nog vara så vänlig att bifoga din beräkning för att jag skall kunna se vad det är för fel på den. Vad jag ser så finns det överhuvudtaget endast två individer med I1b i ditt länkade underlag, du har väl inte försökt räkna utgående från det?

Vennligst les innlegget mitt en gang til: Jeg sa I1b = S31!!!!! Altså 5 haplotyper.

Jeg vil også se den artikkelen som sier at R1b1c i Sverige har en STR-varians på 30,000. Vennligst send link (jeg mener selvsagt i forventingsverdi og ikke at at 30,000 år er innenfor CI !!!!!!!!).

Självklart finns det ingen som publicerar något sådant. Zhivotovskys 3,33 faktor används ju bara när det anses filosofiskt/politiskt lämpligt av vissa. Främst Zhivotovsky själv. Däremot så finns beräkningar med korrekta mutationstakter, men du insisterar ju på att lägga till en 3,33 faktor varvid 9000 vanliga år omvandlas till 30 000 Zhivotovsky år. Det är detta jag ber dig förklara.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... gure-title

Les innlegget mitt en gang til jeg sa forventet alder på 30.000 år og IKKE at 30,000 år ligger innenfor CI. Alt utregningen i Karlsson 2006 sier er at 95%CI er 3,000 - 25,000 med FORVENTETverdi på 9,100 år. Eller for å si det mer folkelig: de har ikke tilstrekkelig data til å fastslå alderen.....

[Olof Trätälja]

Vennligst les innlegget mitt en gang til: Jeg sa I1b = S31!!!!! Altså 5 haplotyper.

OK ledsen såg inte att det fanns ytterligare tre i tabellen under, men det spelar ju givetvis ingen roll, fem individer dessutom okontrollerat utvalda är alldeles för lite att räkna på.

Jeg vil også se den artikkelen som sier at R1b1c i Sverige har en STR-varians på 30,000. Vennligst send link (jeg mener selvsagt i forventingsverdi og ikke at at 30,000 år er innenfor CI !!!!!!!!).

Självklart finns det ingen som publicerar något sådant. Zhivotovskys 3,33 faktor används ju bara när det anses filosofiskt/politiskt lämpligt av vissa. Främst Zhivotovsky själv. Däremot så finns beräkningar med korrekta mutationstakter, men du insisterar ju på att lägga till en 3,33 faktor varvid 9000 vanliga år omvandlas till 30 000 Zhivotovsky år. Det är detta jag ber dig förklara.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... gure-title

Les innlegget mitt en gang til jeg sa forventet alder på 30.000 år og IKKE at 30,000 år ligger innenfor CI. Alt utregningen i Karlsson 2006 sier er at 95%CI er 3,000 - 25,000 med FORVENTETverdi på 9,100 år. Eller for å si det mer folkelig: de har ikke tilstrekkelig data til å fastslå alderen.....

Jag tror bestämt att det är du som får vara vänlig att läsa igen. Med din Zhivotovskyfaktor blir intervallet 83 333 (sic!) - 11 000 år med ett väntevärde på 30 333 år.

Detta kräver, som du säkert förstår, en utförlig förklaring, vilken jag alltjämt förväntar mig att du levererar.

[Lappoid]

Nu förklarade jag i och för sig varför jag finner detta troligast både i det inlägg du klipte ciatet ifrån och det som var därifrån länkat. Men igen då, de övriga haplogrupperna som kommit med den finsk-ugriska migrationen N3 och Z1a har bevisligen kommit sent. Det finns helt enkelt inte någon anledning att tro att U5b1b1 kommit vid någon annan tidpunkt, i synnerhet inte som den nästan inte finns utanför den samiska gruppen.

Det gjorde du ikke, jeg "forstår" ut fra retorikken at du ønsker av en eller annen grunn å plassere dagens samers forfedre lengt mulig bort fra Fennoskandia til kortest mulig tidsrom, helst lengst så langt mot øst som mulig, dette kan vel tolkes som at du på en eller annen måte ser samer som en "problem" og derfor prøver å dytte det lengt mulig østover helst til et mystisk uspesifiisert isolert sted i Sibir og Ural. Isolert i Sibir/Ural? Hvorfor ikke isolert i Fennoskandia.

[Olof Trätälja]

Det gjorde du ikke, jeg "forstår" ut fra retorikken at du ønsker av en eller annen grunn å plassere dagens samers forfedre lengt mulig bort fra Fennoskandia til kortest mulig tidsrom, helst lengst så langt mot øst som mulig, dette kan vel tolkes som at du på en eller annen måte ser samer som en "problem" og derfor prøver å dytte det lengt mulig østover helst til et mystisk uspesifiisert isolert sted i Sibir og Ural. Isolert i Sibir/Ural? Hvorfor ikke isolert i Fennoskandia.

Därför att såväl Z1a som N3 är haplogrupper av asiatiskt ursprung som dessutom är nära länkade, har gemensamma unga anfäder/mödrar med folk som fortfarande bor kvar i sibirien och kina. Det övriga konspirationsteroretska snacket kommenterar jag inte med mer än att det kanske är tvärt om, det kanske är du som har en önskan att placera det finskugriska ursprunget i skandinavien av en eller annan politisk orsak?

[Lappoid]

Trist genetisk drift helt enkelt som ganska lätt kan få utslag i en liten folkgrupp.

Ja akkurat, den samme genetiske driften som også vil påvirke akkumuleringen av genetisk diversitet i f.eks N3, jeg syns du virker motsigende nå.

[Lappoid]

Därför att såväl Z1a som N3 är haplogrupper av asiatiskt ursprung som dessutom är nära länkade, har gemensamma unga anfäder/mödrar med folk som fortfarande bor kvar i sibirien och kina.

Du har fortsatt ikke svart på spørsmålet:

"Hva er grunnlaget ditt for å påstå at U5b1b1 har vært i et lengre tids isolering i "sibirien/ural"?"

Såvidt jeg har greid å lese av Tambets 2004 så er U5b1b1 (og V) nærmest ikke eksisterende i Sibir, og U5b1b1 meget lavfrekvent i Volga-Ural (fra 0% til maks 2.7%).

[Olof Trätälja]

Därför att såväl Z1a som N3 är haplogrupper av asiatiskt ursprung som dessutom är nära länkade, har gemensamma unga anfäder/mödrar med folk som fortfarande bor kvar i sibirien och kina.

Du har fortsatt ikke svart på spørsmålet:

"Hva er grunnlaget ditt for å påstå at U5b1b1 har vært i et lengre tids isolering i "sibirien/ural"?"

Såvidt jeg har greid å lese av Tambets 2004 så er U5b1b1 (og V) nærmest ikke eksisterende i Sibir, og U5b1b1 meget lavfrekvent i Volga-Ural (fra 0% til maks 2.7%).

Jo det har jag gjort flera gånger. Det finns helt enkelt ingen anledning att tro att U5b1b1 kommit vid någon annan tidpunkt än de övriga grupperna. Den skiljer sig från övriga U5 grupper som finns i Europa och den finns inte bland den övriga befolkningen i annat än försumbar utsträckning, vilket den borde gjort om den haft sitt ursprung där och funnits i skandinavien länge. Därmed tror (hoppas) jag att det är sista gången jag besvarar denna fråga.

[BalticBandit]

"Därför att såväl Z1a som N3 är haplogrupper av asiatiskt ursprung..."

VART fastslås att N3 är av asiatiskt ursprung???

Däremot håller man det för sannolikt att den är av Östeuropeiskt ursprung. Modergruppen N´s bärare har enligt Out of Africa teorin vandrat mot Asien men N3 är sprungen ur denna grupp innan Asien.