Diskussionen om samer och finnars ursprung

[BalticBandit]

[ Mellanvärde är kompromispolitik

Varför fortsätta i denna efterblivna retorik som ingen förstår? Jag trodde jag var tydlig med detta men nej, de som vill debattera i ämnet fortsätter likt en argsint terrier - som tror sig ha bitit sig fast i universums sista toffel - att det bara finns ett enda ting i världen som är värt att prata om.

Jaha?

[Jotuni]

[ Mellanvärde är kompromispolitik

Varför fortsätta i denna efterblivna retorik som ingen förstår? Jag trodde jag var tydlig med detta men nej, de som vill debattera i ämnet fortsätter likt en argsint terrier - som tror sig ha bitit sig fast i universums sista toffel - att det bara finns ett enda ting i världen som är värt att prata om.

Jag menar med kompromispolitik, att mellanvärde är inte bätre (mera exakta) värde än de värdena som användas med räkningen av mellanvärden. Jag tror att det är bäst att räkna enligt två eller en metod och visa vilken metod har använts. Kanske man kunde jämföra det med priset i euro och krona där mellanvärde av de två prisen. De är två olika saker.

Jag vill inte vara någon terrier och jag är inte arg, men min svenska är dålig. Också det är fruklös att försöka förändra andras fast bestämma tanken. Annars det är inte skärskilt intressant att diskutera hur länge sen har N3 hat sin mutation därför, att det kan man läsa i vetenskapliga publicationer. Det räcker för mej och det finns mycket annat att prata om i historia.

[BalticBandit]

Ett intressant inlägg under topic "Finlandssvenskarnas ursprung" viewtopic.php?p=461036#461036

"Språkforskarna har nu postulerat at den skandinaviska och finsk-ugriska språk har ungefär samma ålder - och derför har existera jämnsides - endasenn istiden.

Skildnaden mellan dessa två kulturer kan fortfarande spottas på var sin sida av den 10.000 år gamla gränsen mellom Komsa- och Fosna-kulturerna - äfter Tornälven söderut til Bottenvikens mitt-linje. Enda ner til Weichsel och Transylvania. Öster om gränsen spriddes altså "de uraliska språken", medan den "germanska" språkgrenen utväcklades i vest.

Termerna "uralisk" och "germansk" kan omsettas til "finsk" och "nordisk". I medeltiden kallas de finska folk-grenar - öster om Weichsel för Wender, Sarmater, Skyter, etc. I Snorre kallas dom "Kvener" (i nord-ost) och "Vender" (i sör-ost) - jämte "Vaner" (öst om Svitjod).

Efter som skandinaver och finnar nu tycks ha samma genetniska ursprung må vi vel utgå från at detta ursprung legat i midten av spridningsområdet - och vore TVÅ-språkligt. I såfall ramlar dagens två-språkliga finnar ut av ett historik knutpukt mellan öst och vest, eftersom de fortfarande beherskar BÅDA språkformer; "germansk-svensk" respektive "uralisk-finsk"".

[Olof Trätälja]

Ett intressant inlägg under topic "Finlandssvenskarnas ursprung" viewtopic.php?p=461036#461036

"Språkforskarna har nu postulerat at den skandinaviska och finsk-ugriska språk har ungefär samma ålder - och derför har existera jämnsides - endasenn istiden.

Skildnaden mellan dessa två kulturer kan fortfarande spottas på var sin sida av den 10.000 år gamla gränsen mellom Komsa- och Fosna-kulturerna - äfter Tornälven söderut til Bottenvikens mitt-linje. Enda ner til Weichsel och Transylvania. Öster om gränsen spriddes altså "de uraliska språken", medan den "germanska" språkgrenen utväcklades i vest.

Termerna "uralisk" och "germansk" kan omsettas til "finsk" och "nordisk". I medeltiden kallas de finska folk-grenar - öster om Weichsel för Wender, Sarmater, Skyter, etc. I Snorre kallas dom "Kvener" (i nord-ost) och "Vender" (i sör-ost) - jämte "Vaner" (öst om Svitjod).

Efter som skandinaver och finnar nu tycks ha samma genetniska ursprung må vi vel utgå från at detta ursprung legat i midten av spridningsområdet - och vore TVÅ-språkligt. I såfall ramlar dagens två-språkliga finnar ut av ett historik knutpukt mellan öst och vest, eftersom de fortfarande beherskar BÅDA språkformer; "germansk-svensk" respektive "uralisk-finsk"".

Tyvärr är jag rädd att Boreas inte varit helt påläst när han skrivit detta, men det kan han ju bäst förklara själv.

[Olof Trätälja]

Her er en pedagogisk illustrasjon av hvordan avkommet av individ "1" i løpet av tilfeldigheter kan i løpet av 7 generasjoner tar over hele maksimalpopulasjonen på 12 individer, dette kalles genetisk drift.

http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/courses/b ... /Drift.gif

Det sier seg selv at hvis diversiteten i den første generasjonen i utgangspunktet var høy som ville gi et høyere aldersestimat og sammenlikne det med generasjon 7 hvor avkommet til individ 1 har fullstendig tatt over så ville aldersestimatet være mye lavere enn i utgangspunktet fordi mange linjer har død ut.

Ja du konstaterar alltså att det säger sig självt att diversiteten blir låg om alla Y-kromosomer härstammar från en och samma individ för endast sju generationer sedan. Har vi riktig tur så kanske till och med estimatet utifrån diversiteten blir just sju generationer vilket givetvis inte är något annat än RÄTT svar !

Det vi söker är ju TMRCA (time to most recent common ansester) för att på det viset kunna dra slutsatser om folkvandringar. Haplogruppens ålder i sig självt är normalt ointressant även om den ibland går att estimera genom att vi kan veta när äldre förfäder som funnits innan mutationen som gav haplogruppen levt. Men för detta ämne är frågan ointressant föutom att förvillaren Zhivotovsky ägnar sig åt att växla mellan dessa begrepp och på så vis försöka ge intrycket av att det är något konstigt eller felaktigt med beräkningarna av TMRCA; uppenbarligen för att utrymme för sin egen i sig helt omotiverade och givetvis än mindre bevisade modell som dessutom enkelt kan visas vara felaktig tex genom att den placerar större delen av den skandinaviska befolkningens anfäder under inlandsisen.

Varför han gör detta trots att han uppenbarligen själv har både erfarenhet och matematisk bakgrund kan man förstås fundera på, säkerligen var det dock erfarenhet och ålder som gjorde att han fick eländet publicerat och tyvärr verkar det som om ryssland håller på att falla tillbaka i en sovjetisk anda där det viktiga är att hålla med institutionsledningen i alla lägen även om det är uppenbart fel. Några externa efterföljare har han dock inte. När jag är på riktigt konspirationsteoretiskt humör undrar jag om inte Zhivotovsky gjort detta strax före pensioneringen för att få till en debatt med honom själv i centrum. Han vet naturligtvis efter alla år av provtagningar att folk i de aktuella folkgrupperna ofta har självbilden att gärna se sig själva som ursprungligare och äldre än andra folkgrupper och absolut inte vill se resultatet att de troligen levt ganska flyktigt till relativt nyligen och därför ofta är relativt senkomna i gränsområderna. Således måste han också vetat att en omdatering som skulle kunna göra denna självbild till verklighet skulle tas emot av och åberopas frekvent av många som kanske inte själva kan se igenom vad det är fråga om. I mindre konspirationsteoretiska stunder så tror jag helt enkelt att Zhivotovsky själv varit så övertygad om denna bild att han trott att det finnits "arkeologiska bevis" för den vilket är det han åberopar som grund och enda grund för sin "effektiva" mutationshastighet vilken endast är framräknad genom baklängesräkning just för att uppfylla dessa krav. Han tror helt enkelt att "något måste vara fel" och så försöker han "lösa" det.

Emellertid finns det inget som tyder på att TMRCA beräkningarna är fel, en drift enligt ovanstående exmpel ger helt enkelt en mycket yngre yngsta gemensamma anfader. När vi sedan kan se att det finns en tämligen ung gemensam anfader för människor spridda i ett mycket stort område, från vietnam till lappland måste vi istället försöka dra slutsatser av det. Och slutsatsen blir att den befolkning som funnits i sibirien och naturligtvis även direkt väster om ural relativt sent, under första årtusendet före kristus, spridits ut till gränstrakterna. Orsakerna till detta kan vara flera, tex den klimatförändring som ägde rum. Men vi vet också att områdena vid denna tid började genomkorsas av ryttarnomader vilket kanske satte press på den övriga befolkningen. Vidare kan naturligtvis de tätbefolkade områdena med bofasta runt omkring utgjort en attraktion i sig. Det var kanske helt enkelt fördelaktigt att kunna handla med de bofasta.

I vilket fall är spridningen av N3 med nödvändighet, tiden räcker inte till något annat, ett resultat av denna relativt sena folkvandring och inte ett resultat av en kvarvarande äldre befolkning.

[BalticBandit]

"I vilket fall är spridningen av N3 med nödvändighet, tiden räcker inte till något annat, ett resultat av denna relativt sena folkvandring och inte ett resultat av en kvarvarande äldre befolkning."

Trams.

Det är vad det är.

[BalticBandit]

N3 följer med finsk ugriska språk bärare som:

1 Uppstod strax efter istiden norr om de indo europeiska språken väster om Ural 8-10000 år sedan
2 Spreds till norr, väster och österut och hamnade i Finland ca 5-6000 år sedan
3 Finns i hela nordöstra Europa (Bennoskandinavien, Baltikum, norra Ryssland) innan slaviska folk trängde sig på från söder ca 1500 år sedan

[Olof Trätälja]

N3 följer med finsk ugriska språk bärare som:

1 Uppstod strax efter istiden norr om de indo europeiska språken väster om Ural 8-10000 år sedan

Denna uppgift är ju direkt falsk. Det vi vet är att N1-N3 förenas av en gemansam anfader så sent som ca 3800 fkr. Dessutom vet vi att de äldsta estimaten för en gemensam anfader inom N3, från norra Kina, med vilket jag antar menas Östturkestan, är ca 1500 fkr (Länkat återigen på föregående trådsida). Mutationen som skapade N3 måste alltså uppstått någon gång mellan 3 800 fkr och 1 500 fkr.

Därefter har den spridit sig och fått stor spridning bland de finskugriska folken, vilket trots begränsad folkmängd och trolig stark befolkningsökning inte är gjort i en handvändning. Först därefter har invandringen till Norden skett.

2 Spreds till norr, väster och österut och hamnade i Finland ca 5-6000 år sedan

Detta är helt fria fantasier och uppenbart omöjligt enligt ovan.

3 Finns i hela nordöstra Europa (Bennoskandinavien, Baltikum, norra Ryssland) innan slaviska folk trängde sig på från söder ca 1500 år sedan

Detta är helt fria fantasier.

[Lappoid]

Ja du konstaterar alltså att det säger sig självt att diversiteten blir låg om alla Y-kromosomer härstammar från en och samma individ för endast sju generationer sedan. Har vi riktig tur så kanske till och med estimatet utifrån diversiteten blir just sju generationer vilket givetvis inte är något annat än RÄTT svar

Det er rett svar hvis alt avkommet overlever fra grunnlegger fram til det første populasjonstudiuet det blir derimot galt hvis ikke alle overlever og noen gjorde det bedre enn andre i å spre sitt avkom i populasjonen, noe som gjerne skjer i mindre og isolerte populasjoner da vil estimatet bli for lavt fordi 1) linjer dør ut som fjerner diversitet 2) noen linjer gjør det bedre som også fjerner diversitet (drift) 3) der er også ut fra min egen mening en effekt relatert til forholdet mellom en ekspansiv og konstant populasjon som fører til at den konstante populasjonen trenger lenger tid til å akkumulere mutasjoner i forhold til en ekspanderene populasjon som jeg har beskrevet inngående i et tidligere innlegg f.eks at det er større sannsynlighet for at en mutasjon skal observeres i en generasjon med 10 sønner, enn i en generasjon med kun enn sønn, derimot er det like sannsynlig at en skal observere en mutasjon generasjon med 10 sønner som i 10 generasjoner med 1 sønn, i det sist eksemplet er det mer sannsynlig at mutasjonsobservasjonen vil opptre i senere generasjoner.

[Olof Trätälja]

Ja du konstaterar alltså att det säger sig självt att diversiteten blir låg om alla Y-kromosomer härstammar från en och samma individ för endast sju generationer sedan. Har vi riktig tur så kanske till och med estimatet utifrån diversiteten blir just sju generationer vilket givetvis inte är något annat än RÄTT svar

Det er rett svar hvis alt avkommet overlever fra grunnlegger fram til det første populasjonstudiuet det blir derimot galt hvis ikke alle overlever og noen gjorde det bedre enn andre i å spre sitt avkom i populasjonen, noe som gjerne skjer i mindre og isolerte populasjoner da vil estimatet bli for lavt fordi 1) linjer dør ut som fjerner diversitet 2) noen linjer gjør det bedre som også fjerner diversitet (drift) 3) der er også ut fra min egen mening en effekt relatert til forholdet mellom en ekspansiv og konstant populasjon som fører til at den konstante populasjonen trenger lenger tid til å akkumulere mutasjoner i forhold til en ekspanderene populasjon som jeg har beskrevet inngående i et tidligere innlegg f.eks at det er større sannsynlighet for at en mutasjon skal observeres i en generasjon med 10 sønner, enn i en generasjon med kun enn sønn, derimot er det like sannsynlig at en skal observere en mutasjon generasjon med 10 sønner som i 10 generasjoner med 1 sønn, i det sist eksemplet er det mer sannsynlig at mutasjonsobservasjonen vil opptre i senere generasjoner.

Jo men saken är den att svaret fortfarande är rätt. Dör äldre linjer ut så är det helt enkelt en yngre person som blir yngsta gemensamma anfader.

[Lappoid]

Jo men saken är den att svaret fortfarande är rätt. Dör äldre linjer ut så är det helt enkelt en yngre person som blir yngsta gemensamma anfader.

Så dermed for vi noe vi kan kalle en effektiv mutasjonsrate...

[Olof Trätälja]

Jo men saken är den att svaret fortfarande är rätt. Dör äldre linjer ut så är det helt enkelt en yngre person som blir yngsta gemensamma anfader.

Så dermed for vi noe vi kan kalle en effektiv mutasjonsrate...

Nej! -men uppenbart räcker detta för att Zhivotovsky skall lyckas förvilla några, åtminstonne några av de som letar efter ett sista halmstrå att greppa efter...

[Jotuni]

det er større sannsynlighet for at en mutasjon skal observeres i en generasjon med 10 sønner, enn i en generasjon med kun enn sønn, derimot er det like sannsynlig at en skal observere en mutasjon generasjon med 10 sønner som i 10 generasjoner med 1 sønn, i det sist eksemplet er det mer sannsynlig at mutasjonsobservasjonen vil opptre i senere generasjoner.

Du har det rätt. Låter mycket logisks och akkurat.

[Jotuni]

Dör äldre linjer ut så är det helt enkelt en yngre person som blir yngsta gemensamma anfader.

Hur?

[BalticBandit]

N3 följer med finsk ugriska språk bärare som:

1 Uppstod strax efter istiden norr om de indo europeiska språken väster om Ural 8-10000 år sedan

Denna uppgift är ju direkt falsk. Det vi vet är att N1-N3 förenas av en gemansam anfader så sent som ca 3800 fkr. Dessutom vet vi att de äldsta estimaten för en gemensam anfader inom N3, från norra Kina, med vilket jag antar menas Östturkestan, är ca 1500 fkr (Länkat återigen på föregående trådsida). Mutationen som skapade N3 måste alltså uppstått någon gång mellan 3 800 fkr och 1 500 fkr.

Därefter har den spridit sig och fått stor spridning bland de finskugriska folken, vilket trots begränsad folkmängd och trolig stark befolkningsökning inte är gjort i en handvändning. Först därefter har invandringen till Norden skett.

Detta Olof påstår ovan är ren lögn utan någr som helst belägg
Fakta: Anfadern för N3 har, enligt de trovärdigaste antaganden som någonsin gjorts, för ca 10 000 år sedan börjat en vandring från södra Sibirien till östra Europa där den funnits i ca 8000 år. Den har sedan spridits till Fennoskandinavien för ca 6000 år sedan.
Att N3 skulle ha uppstått i Kina för under 4000 år sedan är omöjligt eftersom N3 i Europa har större diversitet.

Table 3 Coalescent times of haplogroups N3 and N2 in Siberia and
Eastern Europe
Haplogroups Evolutionary time estimatesa
N3a 8.52 ± 1.68
N3a (Eastern Europe) 8.98 ± 1.80
N3a (Siberia) 7.91 ± 2.04
N3a1 9.10 ± 1.73
N3a1 (Eastern Europe) 8.21 ± 2.01
N3a1 (Siberia) 9.98 ± 2.41
N3a2 4.95 ± 2.10
N3a2 (Eastern Europe) 6.61 ± 1.96
N3a2 (Siberia) 3.68 ± 2.38
N2 6.66 ± 1.67
N2-A 4.78 ± 1.56
N2-A1 2.41 ± 1.12
N2-A2 1.79 ± 0.76
a Ages of haplogroups (in ky) calculated by the method of Zhivotovsky
et al. (2004) with the evolutionary effective mutation rate
equal to 6.9 · 10"4 per 25 years[/b]


2 Spreds till norr, väster och österut och hamnade i Finland ca 5-6000 år sedan
Detta är helt fria fantasier och uppenbart omöjligt enligt ovan.

Fullt accepterat bland språkforskare och genetiker, se karta enligt Professor Kyösti Julku.
Även Colin Renfrew och Gordon Childe har föreslagit att IE språk har i samband med Jordbrukets utbredning trängt undan FU språk som först talades.

3 Finns i hela nordöstra Europa (Bennoskandinavien, Baltikum, norra Ryssland) innan slaviska folk trängde sig på från söder ca 1500 år sedan

Detta är helt fria fantasier.

Inte alls utan väl belagt.
Det är historiska fakta att slaver kommit senare till norra Europa än FU talande folk. Det är bevisat många gånger om genom arkeologi och historia, läs mer på
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples
jämför med
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnic_peoples

Däremot är din folkvandringsmyt en sjuk och vild fantasi som likt en sjukdom tär på verkliga fakta och kunskaper som läggs fram på denna tråd.