Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Olof Trätälja]

Nej nej. Du skrev det inte, men Rootsi vem är en forskare. Du tycker att hon hade det fell ännu?

Här är Rootsis beskrivelse:
http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

Hennes högra kolumn, vilken antagligen krävdes för att få det publicerat, är ju korrekt. Den vänsta torde vara andreförfattarens verk.

[Jotuni]

Finland bebos av ett europeiskt folk med ett östligt språk (sibiriskt).

Hvis du ser på den geografiske spredningen av uralske språk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_languages

Det er all grunn til å tro at uralsk er mer et europeisk språk enn et "sibirskt", riktignok så snakker nenetserne idag samoyediske språk som er en del av uralsk, men det er dokumentert nå av Saaririki 2006 at nenetserne trolig har vært igjennom to språkskifter og trolig snakket et annet språk tidligere. En annen del kalt den Yukaghirske delen har en veldig uklar kobling til uralsk så det eksisterer tvil om dette språket er av uralsk opphav.

Wikipedia har det som det är nyförtiden. Om du vill titta på historian, så finner du historiska kartor i här:

http://www.geocities.com/mika_joronen/finmaps.htm

I år har skrivits mera on FU språkets samband med sumer:

PARPOLA, Simo

Sumerian: A Uralic Language


In the nineteenth century, Sumerian was long believed to be related to Ural-Altaic languages, but the idea was eventually discarded mainly because of negative criticism received from specialists in comparative Finno-Ugric studies. Since then, the matter has been considered closed and has become a taboo in Assyriology. However, systematic scrutiny of Sumerian vocabulary reveals that its entire central core – more than 1700 basic words and morphemes – can be successfully matched with Uralic etyma. The regularity of the phonological changes observable in the compared items and the overall parallelism of the Sumerian and Uralic grammatical systems definitively establish Sumerian as a Uralic language. Recognition of this fact opens up important new perspectives, which will be briefly outlined and discussed.

Pappern är inte utgiven.

En av sumerisk gudar var Enki. Finska ordet "henki" menar ande, själ och gud. Pyhä Henki är den helige ande på svenska.

[Olof Trätälja]

Jag menar att också I1a har dess högsta frekvens in hörnen. Det samma med N3 som har högsta frekvens in Finland och Norröst Asien. Två av Eurasiens hörn. R1b har dess högsta frekvens in Irlands västra kust. Jag är inte säkert, men tror att haplorguppen O har dess högsta frekvens in Sudöst Asien. I mitten av Asien har befolkningen en full blanding av haplogruppen och det är helt naturligt för flera folkvandringar och handelsvägar.

Jag tror att R1b och R1a har spridit också mycket mellan Europa och Kina. Dess frekvens kanske inte är hög i Asien, men antal människor är ganska stor.

Här är en länk till en sida som beskriver utvecklingen ganska bra utifrån accepterade dateringar och utan kontinuitetsfilosofiska skygglappar och "effektiva" mutationshastigheter. En del fördjupade länkar finns också. Angående N3 så skriver man att migrationen startade för 4500 år sedan. Det skulle kunna vara möjligt att N3 är så gammal men det bör påtalas att äldsta gemensamma förfader är ca 3500 år så helt noga har man inte varit. Det gäller också de exakta istidspopulationerna lokalitet. Men uppskattningarna är hyggliga.

Dock skulle jag väl knappast rekomendera att man köper deras tester utan att tänka efter vad man verkligen skall ha de till och om man verkligen vill veta allt om närliggande förhållanden vilka också avslöjas.

Men hur som helst så har de en mycket lättbegriplig och publikt inriktad presentation utifrån accepterade resultat och utan egendomlig agenda.

http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp

[Lappoid]

Här är en länk till en sida som beskriver utvecklingen ganska bra utifrån accepterade dateringar och utan kontinuitetsfilosofiska skygglappar och "effektiva" mutationshastigheter. En del fördjupade länkar finns också. Angående N3 så skriver man att migrationen startade för 4500 år sedan. Det skulle kunna vara möjligt att N3 är så gammal men det bör påtalas att äldsta gemensamma förfader är ca 3500 år så helt noga har man inte varit. Det gäller också de exakta istidspopulationerna lokalitet. Men uppskattningarna är hyggliga.

Siden har utdatert informasjon om N3 mutasjonen, men den siden du nevner har også en interessant illustrasjon av forskjellene mellom mutasjonsratene mellom en ekspansiv og konstant populasjon.

http://www.dnaheritage.com/masterclass1.asp

Den vertikale illustrasjonen som er mest lik den man kan forvente for en jeger- og fangstbefolkning, den horisontale illustrasjonen er mest likt den en kan forvente i en jordbruksbefolkning og en befolkning i ekspansjon.

Her kan en se at sannsynligheten for en mutasjon skal skje i en generasjon er mye høyere for en jordbruksbefolkning enn en jeger- og fangstbefolkning, det vil derfor selfølgelig påvirke den observerte diversiteten mellom en jordbruksbefolkning og en jeger- og fangstbefolkning, i tillegg påvirkes også jeger- og fangstbefolkningen av genetisk drift som minker diversiteten enda mer, dermed blir sluttresultatet en mye lavere mutasjonsrate for en jeger- og fangstbefolkning.

[Olof Trätälja]

Siden har utdatert informasjon om N3 mutasjonen, men den siden du nevner har også en interessant illustrasjon av forskjellene mellom mutasjonsratene mellom en ekspansiv og konstant populasjon.

http://www.dnaheritage.com/masterclass1.asp

Den vertikale illustrasjonen som er mest lik den man kan forvente for en jeger- og fangstbefolkning, den horisontale illustrasjonen er mest likt den en kan forvente i en jordbruksbefolkning og en befolkning i ekspansjon.

Jag kan inte se någonstans att man nämner att det skulle finnas någon som helst skillnad i mutationshastigheter beroende på expansiv eller konstant population. Kan du beskriva lite närmre var på den länkade sidan du hittar den informationen?

Jag kan inte heller på något vis se att den graf du beskriver handlar om det. Kan du förklara hur du kommer fram till det?

[BalticBandit]

Finland bebos av ett europeiskt folk med ett östligt språk (sibiriskt).

Hvis du ser på den geografiske spredningen av uralske språk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic_languages

Det er all grunn til å tro at uralsk er mer et europeisk språk enn et "sibirskt", riktignok så snakker nenetserne idag samoyediske språk som er en del av uralsk, men det er dokumentert nå av Saaririki 2006 at nenetserne trolig har vært igjennom to språkskifter og trolig snakket et annet språk tidligere. En annen del kalt den Yukaghirske delen har en veldig uklar kobling til uralsk så det eksisterer tvil om dette språket er av uralsk opphav.

Ja, det finns starka indicier att uralska språk uppstått samtidigt med Indo Europeiska i ett område som inte låg långt från varandra, det uralska mer till norr. Så jag kan ha fel när jag säger att det är ett sibiriskt språk då det lika gärna kan vara ett (öst)europeiskt.

Samiska innehåller element som kan häröra från ett proto europeiskt språk.

[BalticBandit]

http://www.dnaheritage.com/ysnptree.asp

På denna sida ser man tydlig när man ställer pekaren på N att den Haplogruppen har sin största spridning runt Ural, Öst Europa och följer en nordlig rutt österut och västerut vilket bevisar att den spridits därifrån och inte från Asien.

Vidare så kan man med säkerhet säga att tidsangivelsen (4500 år) för spridningen av N3 till norra Europa bygger på en äldre, felaktig uppskattning. Idag är alla överens om att rätta åldern är 7-8000 år.

[Jotuni]

Jag menar att också I1a har dess högsta frekvens in hörnen. Det samma med N3 som har högsta frekvens in Finland och Norröst Asien. Två av Eurasiens hörn. R1b har dess högsta frekvens in Irlands västra kust. Jag är inte säkert, men tror att haplorguppen O har dess högsta frekvens in Sudöst Asien. I mitten av Asien har befolkningen en full blanding av haplogruppen och det är helt naturligt för flera folkvandringar och handelsvägar.

Jag tror att R1b och R1a har spridit också mycket mellan Europa och Kina. Dess frekvens kanske inte är hög i Asien, men antal människor är ganska stor.

Här är en länk till en sida som beskriver utvecklingen ganska bra utifrån accepterade dateringar och utan kontinuitetsfilosofiska skygglappar och "effektiva" mutationshastigheter. En del fördjupade länkar finns också. Angående N3 så skriver man att migrationen startade för 4500 år sedan. Det skulle kunna vara möjligt att N3 är så gammal men det bör påtalas att äldsta gemensamma förfader är ca 3500 år så helt noga har man inte varit. Det gäller också de exakta istidspopulationerna lokalitet. Men uppskattningarna är hyggliga.

Dock skulle jag väl knappast rekomendera att man köper deras tester utan att tänka efter vad man verkligen skall ha de till och om man verkligen vill veta allt om närliggande förhållanden vilka också avslöjas.

Men hur som helst så har de en mycket lättbegriplig och publikt inriktad presentation utifrån accepterade resultat och utan egendomlig agenda.

http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp

I samband med språket visar ovan nämnda linken att det finno-ugriska språket talas av R1a (kanske lite N3). FU språkets ursprung är på områden där det finns R1a enligt kartan, Norr om Svarta sjön någonstans i Volga regionen, som enligt kartan var bebott av R1a folk för 4000 år före N3 kom ditt.

Teksten säger att: "Haplogroup N3 follows closely the spread of the Finno-Ugric languages." men kartan visar annars.

När man tar hänsyn till historia (inte bara genetik som som linken) konstaterar man ofta att R1a har spridit till Rysland from 600 eKr med slaviska vandring mot norr.


.

[Jotuni]

Ja, det finns starka indicier att uralska språk uppstått samtidigt med Indo Europeiska i ett område som inte låg långt från varandra, det uralska mer till norr.

Det är vad man vanligt tänker i dag. FU folk levde i skogs områdena norr om stäppen där IE folk var.

[Jotuni]

http://www.dnaheritage.com/ysnptree.asp

På denna sida ser man tydlig när man ställer pekaren på N att den Haplogruppen har sin största spridning runt Ural, Öst Europa och följer en nordlig rutt österut och västerut vilket bevisar att den spridits därifrån och inte från Asien.

Vidare så kan man med säkerhet säga att tidsangivelsen (4500 år) för spridningen av N3 till norra Europa bygger på en äldre, felaktig uppskattning. Idag är alla överens om att rätta åldern är 7-8000 år.

Derenko et al. skriver att "Age calculation of STR variation within subcluster N3a1 indicated that its first expansion occurred in south Siberia [approximately
10,000 years (ky)] and then this subcluster spread into Eastern Europe where its age is around 8 ky ago.

"younger subcluster N3a2 originated in south Siberia (probably in the Baikal region) approximately 4 ky ago."


Table 3 Coalescent times of haplogroups N3 and N2 in Siberia and
Eastern Europe
Haplogroups Evolutionary time estimatesa
N3a 8.52 ± 1.68
N3a (Eastern Europe) 8.98 ± 1.80
N3a (Siberia) 7.91 ± 2.04
N3a1 9.10 ± 1.73
N3a1 (Eastern Europe) 8.21 ± 2.01
N3a1 (Siberia) 9.98 ± 2.41
N3a2 4.95 ± 2.10
N3a2 (Eastern Europe) 6.61 ± 1.96
N3a2 (Siberia) 3.68 ± 2.38
N2 6.66 ± 1.67
N2-A 4.78 ± 1.56
N2-A1 2.41 ± 1.12
N2-A2 1.79 ± 0.76

Se mer här:

http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf

[Olof Trätälja]

http://www.dnaheritage.com/ysnptree.asp

På denna sida ser man tydlig när man ställer pekaren på N att den Haplogruppen har sin största spridning runt Ural, Öst Europa och följer en nordlig rutt österut och västerut vilket bevisar att den spridits därifrån och inte från Asien.

Vidare så kan man med säkerhet säga att tidsangivelsen (4500 år) för spridningen av N3 till norra Europa bygger på en äldre, felaktig uppskattning. Idag är alla överens om att rätta åldern är 7-8000 år.

Å tusan så dumt, så dumt, så dumt, så dumt........

Det är föga troligt att "alla" om ens någon kommer att övergå till kontinuitetshypotesen. Den lär förbli för de redan frälsta. Och hur var det nu med frågan som rörde R1b3, dvs den "svårförklarade genetisk teknikalitet" som bland annat medför att ett konsekvent användande av dina omdateringar innebär ett kontinuerligt boende under isen i 30 000 år för den övriga skandinaviska befolkningen.

Derenko et al. skriver att "Age calculation of STR variation within subcluster N3a1 indicated that its first expansion occurred in south Siberia [approximately
10,000 years (ky)] and then this subcluster spread into Eastern Europe where its age is around 8 ky ago.

"younger subcluster N3a2 originated in south Siberia (probably in the Baikal region) approximately 4 ky ago."


Table 3 Coalescent times of haplogroups N3 and N2 in Siberia and
Eastern Europe
Haplogroups Evolutionary time estimatesa
N3a 8.52 ± 1.68
N3a (Eastern Europe) 8.98 ± 1.80
N3a (Siberia) 7.91 ± 2.04
N3a1 9.10 ± 1.73
N3a1 (Eastern Europe) 8.21 ± 2.01
N3a1 (Siberia) 9.98 ± 2.41
N3a2 4.95 ± 2.10
N3a2 (Eastern Europe) 6.61 ± 1.96
N3a2 (Siberia) 3.68 ± 2.38
N2 6.66 ± 1.67
N2-A 4.78 ± 1.56
N2-A1 2.41 ± 1.12
N2-A2 1.79 ± 0.76

Se mer här:

http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf

Hur många gånger har nu länkats till de av Zhivotovsky adepts Derenko utförda "beräkningarna" enligt just Zhivotovskys "effektiva" dvs falska mutationstakt som gör alla åldrar 3,33 ggr för långa?

Var det inte du Jotuni som var journalist? Kan du inte ringa upp Derenko och höra vad han anser om R1b3 och huruvida dess 30 000 år i skandinavien enligt hans metod är ett bevis för boende under inlandsisen eller om han möjligen har en annan förklaring och om han har det, varför en kortare tid också för N3 absolut inte på några vilkor kan vara giltig enligt honom?

[BalticBandit]

http://www.dnaheritage.com/ysnptree.asp

På denna sida ser man tydlig när man ställer pekaren på N att den Haplogruppen har sin största spridning runt Ural, Öst Europa och följer en nordlig rutt österut och västerut vilket bevisar att den spridits därifrån och inte från Asien.

Vidare så kan man med säkerhet säga att tidsangivelsen (4500 år) för spridningen av N3 till norra Europa bygger på en äldre, felaktig uppskattning. Idag är alla överens om att rätta åldern är 7-8000 år.

Å tusan så dumt, så dumt, så dumt, så dumt........

Det är föga troligt att "alla" om ens någon kommer att övergå till kontinuitetshypotesen. Den lär förbli för de redan frälsta. Och hur var det nu med frågan som rörde R1b3, dvs den "svårförklarade genetisk teknikalitet" som bland annat medför att ett konsekvent användande av dina omdateringar innebär ett kontinuerligt boende under isen i 30 000 år för den övriga skandinaviska befolkningen.

Alla, nåväl de allra flesta, seriösa forskare har redan övergått till att på ytterst goda grunder tro att folket som förde med sig Finsk ugriska språket anlände till Finland, i små grupper, för en sisådär 7-8000 år sedan.

Du står ensam kvar och klappar takt till en förlegad 1800-tals teori... Men det dummaste är ändå dina taffliga försök att grovt misstolka rapporten som du länkade till.

Är det någon annan här som läst rapporten och kommit fram till Olofs tolkning?

Nej, just det...

[Olof Trätälja]

Alla, nåväl de allra flesta, seriösa forskare har redan övergått till att på ytterst goda grunder tro att folket som förde med sig Finsk ugriska språket anlände till Finland, i små grupper, för en sisådär 7-8000 år sedan.

Då skulle jag vilja veta vem denna seriösa forskare som dessutom utgör "de allra flesta" skulle kunna vara. Jag har inte hittat en enda artikel där Zhivotovskys omdateringsnonsens används av andra än Zhivotovsky själv samt hans direkta adepter. Men du har kanske en länk? Och då menar jag inte en sjutioelfte länk till Zhivotovsky eller Derenko.

Faktum är att jag bara sett Zhivotovskys omdateringsnonsens nämnas i en enda serös artikel och då enligt följande:

However, it has recently been proposed that ‘effective’ mutation rates (Zhivotovsky et al. 2004), which are not based on pedigree studies but on archaeologically calibrated migrations, may reflect the true historical processes better than pedigree rates. Using the average ‘effective’ rate of 6.9 £ 10¡4 calculated by Zhivotovsky et al. (2004) results in a much greater age of the Yakut male expansion of approximately 3800 years, with 95% conWdence intervals from approximately 1,900 to 5,700 years. However, these older dates are inconsistent with linguistic and archaeological evidence: Yakut is clearly a Turkic language, and the first group to split off from the Turkic language family was the so-called Oghuric group, which has been historically documented in the Ponto-Caspian steppes in the middle of the fifth century AD (Golden 1998; Johanson 1998). Thus, the split of Yakut from Common Turkic cannot be earlier than 1,500 years BP. Moreover, there is no archaeological evidence for the presence of cattle or horses in Yakutia prior to the thirteenth century AD. (Gogolev 1993). The genetic dating based on pedigree rates is therefore favoured over the dating based on the rate proposed by Zhivotovsky et al. (2004).

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Yaku ... e_2006.pdf

[Lappoid]

Jag kan inte se någonstans att man nämner att det skulle finnas någon som helst skillnad i mutationshastigheter beroende på expansiv eller konstant population. Kan du beskriva lite närmre var på den länkade sidan du hittar den informationen?

Jag kan inte heller på något vis se att den graf du beskriver handlar om det. Kan du förklara hur du kommer fram till det?

Det er riktignok ikke forskjell på mutasjonratene for de 10 "transmission events", saken her er at i den horisontale gruppen med mye avkom for hver generasjon som overlever (ekspandere populasjon) har en større sannsynlighet for å akkumulere mutasjoner for hver generasjon fordi "transmission events" eller antallet avkom er mye høyere per generasjon enn den gruppen som kun for et avkom per generasjon. Gruppen med et avkom per generasjon har en mye lavere sannsynlighet for å akkumulere en mutasjon per generasjon

I henhold til illustrasjonen.

Den horisontale gruppen til venstre: 10 "transmission events" per generasjon (jordbrukere)
Den vertikale gruppen til høyre: 2 "transmission events" per generasjon (jegere)

Mutasjonsrate 0.002 som gjerne er det direkte observerte mutasjonsraten far-sønn.

Per generasjon:

10 transmission events x 0,002 = 0,02
2 transmission events x 0.002 = 0.004

Så dermed kan en regne seg fram til hvor ofte en mutasjon forekommer i en befolkning som for 10 unger per generasjo i forhold til de som kun for 2.

1/0.02 = 50 generasjoner
1/0.004 = 250 generasjoner

Så mutasjoner akkumuleres i "jordbruksbefolkningen" er 5 ganger høyere enn i "jeger- og fangstbefolkningen", så det vil ta 5 ganger lengre tid for en jeger- og fangstbefolkning å få den samme diversiteten som en jordbruksbefolkning hvis en ikke tar hensyn til drift i jeger- og fangstbefolkningen.

Nå må jeg få sagt at 10 unger per generasjon som greier å formere seg er et for høyt estimat selv for en jordbruksbefolkning, og at alle fedre skulle få to reproduserende sønner i en stabil jeger- og fangstbefolkning kanskje også er for høyt, med mindre man tar hensyn genetisk drift, da kan både to eller flere sønner være mulig, men det vil gå på bekostning av at andre menn i populasjonen ikke for overlevende sønner.

[Jotuni]

Hur många gånger har nu länkats till de av Zhivotovsky adepts Derenko utförda "beräkningarna" enligt just Zhivotovskys "effektiva" dvs falska mutationstakt som gör alla åldrar 3,33 ggr för långa?

Två gånger, kanske. En gång till Derenkos och en gång till Rootsis papper.

Var det inte du Jotuni som var journalist? Kan du inte ringa upp Derenko och höra vad han anser om R1b3 och huruvida dess 30 000 år i skandinavien enligt hans metod är ett bevis för boende under inlandsisen eller om han möjligen har en annan förklaring och om han har det, varför en kortare tid också för N3 absolut inte på några vilkor kan vara giltig enligt honom?

Jag är inte journalist, tyvärr. Om han har skrivit att skandinaver bodde under isen måste det vara ett skrifligt fel eller fel i läsning.