Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 nov 2007 22:52

Lappoid skrev:
Olof Trätälja skrev: Ja tex national geografic, men det allmännt vedertaget. Iof anger de 35 000 år men där ju i samma härad. Nu vet jag i och för sig inte exakt vilken metod just de använt, men det är garanterat inte Zhivotovskys.
Ifølge Genographic Project's tabloide beskrivelser per dags dato så mener de at haplogroup N eksisterte for 10 000 år siden, noe som er adskillig mer i samsvar med Rootsi 2006 og Derenko 2007, men statusen er fortsatt satt til "to be determined" i prosjektet.
Observera att nationalgeografics skriver om N ej N3 och att man skriver inom de senaste 10 000 åren ej för 10 000 år sedan gällande N. Vad du menar med Rootsi 2006 förstår jag inte riktigt, som framgår av ovanstående länk så får hon 5 800 år med normal mutationstakt vilket överensstämmer med NG. Med Zhivotovskys omdateringsmodell får hon däremot 19 400 år vilket definitivt inte överensstämmer med NG.
Lappoid skrev:Jeg merker meg at du sier "allmännt vedertaget" samtidig som det er vanskelig å finne artikler basert på Y-STR som støtter dette, R1b i Europa virker mistenkelig unge.
Nej det är ju korrekt att NG sannolikt inte använt sig av något Y-STR estimat, varken enligt Zhivotovsky eller med vedertagna mutaionstakter utan troligen mutationer av SNP, vilket är bättre för långa tider. Jag fick uppfattningen att du menade att de estimat du refererade och länkade till på John McEwan:s hemsida och påstods vara beräknade enligt Zhivotovsky var rimliga. Det är de alltså inte vilket var det jag ville visa.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 29 nov 2007 23:28

Olof Trätälja skrev: Nej det är ju korrekt att NG sannolikt inte använt sig av något Y-STR estimat, varken enligt Zhivotovsky eller med vedertagna mutaionstakter utan troligen mutationer av SNP, vilket är bättre för långa tider. Jag fick uppfattningen att du menade att de estimat du refererade och länkade till på John McEwan:s hemsida och påstods vara beräknade enligt Zhivotovsky var rimliga. Det är de alltså inte vilket var det jag ville visa.
Jeg synes McEwans datagrunnlagt er bra, han har 2 533 R1b haplotyper fra Europa med 37 STR markører, noe som er langt bedre datagrunnlag enn de fleste vitenskaplige arbeider så langt som vanligvis opererer med langt mindre haplotyper og markører. Konfidensen på hans datagrunnlag burde derfor være bra det samme med estimatet på 7 390 år som er langt under 30 000 år.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 30 nov 2007 00:06

"Nytt" fra Zhivotovsky, det virker som det er grunnlag for å bruke en lavere mutasjonsrate enn den direkte spesielt for befolkninger med konstant populasjonsstørrelse på grunn av drift og utdøing.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 23/12/2268

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 nov 2007 17:34

Lappoid skrev: Jeg synes McEwans datagrunnlagt er bra, han har 2 533 R1b haplotyper fra Europa med 37 STR markører, noe som er langt bedre datagrunnlag enn de fleste vitenskaplige arbeider så langt som vanligvis opererer med langt mindre haplotyper og markører. Konfidensen på hans datagrunnlag burde derfor være bra det samme med estimatet på 7 390 år som er langt under 30 000 år.
Jo hans underlag kan verka bra, men resultaten är obegripliga, han har inte heller redovisat hur han har räknat, istället har han skrivit ett förbehåll överst i rött om att det bara är en testberäkning.
Disclaimer

These analyses are being undertaken to investigate the history of the R1b clusters, no claims are made about these clusters nor the methods used. They are provided for information purposes only. Specifically, many of the R1b clusters are not well supported, in addition genealogical and anthro-genealogical STR mutation estimates are a hotly disputed area.
Som en jämförelse kan vi ta de beräkningar som gjordes för svenska och några finska län samt samer med vanlig STR-mutationstakt och då fick man ungefär följande enligt vad jag minns på rak arm:

N3: ca 3000 år
R1a: ca 4000 år
I1a: ca 6000 år
R1b3: ca 9000 år.

Det har länktas till den studien någonstans förut så den borde gå att finna. Här bör man dock vara observant eftersom yngsta gemensamma förfader ingalunda skall tolkas som haplogruppens exakta ålder eller invandringstidpunkten. Utifrån dessa regionalt begränsade data kan vi för övrigt inte heller säga när N3 kom, men det finns ju andra data lämpade för detta ändamål. (Mer om detta inom kort nedan när jag återkommer med svar på ditt nästa inlägg.)

Men som synes har vi här mycket större variation mellan grupperna än vad man har på den hemsida du hänvisar till och med Zhivotovskys mutationstakt skulle man fått ca 30 000 år för R1b3. Dock hade man något orginelt grepp för sig och antog 30 års generationslängd istället för 25 som brukligt så 7500 år var kanske det man egentligen fick.

Men som sagt beräkningen på McEwans privata hemsida tror jag nog att vi bör lägga åt sidan.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 30 nov 2007 21:16

Olof Trätälja skrev:Senare har man konstaterat att den gren av de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna och nu senast ser man detsamma genom DNA-studier. I varje fall beträffande Y-kromosmer
Hva er grunnlaget for å påstå at finsk-ugriske språk egentlig opprinnelig var asiatiske språk? Hva er grunnlaget for å påstå at haplogruppe N3 er mer asiatisk enn f.eks R1b og R1a som er vanlig blant nordmenn, svensker og dansker? Det finsk-ugriske språket har ifølge linguistikerne sitt opphav vest for Ural og de uralske språkene fins ellers både i Europa og Asia, det Indo-Europeiske språket fins også både i Europa og i Asia, skal vi dermed klassifisere Indo-Europeisk også som et språk utskilt fra de "asiatiske grenerna"? De vanlige mannlige haplogruppene R1a og R1b som er vanlige i Europa eksisterer også i betydelige frekvenser i Asia, spesielt R1a, ifølge genetikerne kommer både R1a og R1b fra Sentral-Asia.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 11:17

Djinghis Khan skrev:Den jordbrukande befolkningen i Skandinavien har till skillnad mot samerna haft mer långväga förbindelser och tätare kontakter med folk utifrån, i synnerhet de senaste 2000 åren. Därför menar jag att det vore högst anmärkningsvärt ifall nu den jordbrukande befolkningen skulle ha uppvisat större likheter med de ursprungliga jägarna och fångstfolken som började bebo Skandinavien under äldre stenålder än vad samerna gör.
Du er inne på noe her, en burde også ikke bare spørre hvorfor samenes genetikk er slik den er men også hvorfor spesielt nordmenn og svensker i autosomale DNA, Y-kromosomer og mtDNA studier er så like sine nære og langt større kontinental-europeiske naboer som tyskere, hollender og dansker.

Hvis det var slik at nordmenn og svensker adopterte jordbruket kun som en kulturell impuls utenifra med svært lite innvandring, burde da ikke den opprinnelige gamle "norske" og "svenske" jeger- og fangstbefolkningene beholdt sin særegne genetiske profil i de må ha utviklet i isolasjon de over 5 000 år fra istiden til jordbrukets ankomst?

Dr Malmström (Uppsala Universitet) vil snart publisere resultatet av DNA tester av benrester fra 25 individer fra Gotlands 5 500 år gamle jeger- og fangstbefolkning. De foreløpige resultatene hun har publisert viser at denne gamle befolkningen hadde kun 10% laktosetoleranse, svært forskjellig fra dagens svensker. Hun har også gjort mtDNA tester, hun har ikke publisert haplotypene og indikerte haplogrupper, men skriver i doktoravhandlingen at de var signifkant forskjellige fra både moderne svensker og samer (Malmström 2007) noe som skulle indikere at den gamle jeger- og fangstbefolkningen på Gotland har driftet sine egne veier i den lange isolasjonen inntil jordbrukerne ankom og utryddet eller oversvømte dem i antall.

Videre Dr Ahlströms (Lund Universitet) beinanalyser av 5 000 år gamle steinalderskjellett fra Åland, Gotland og Ölan er også vært å merke seg. Han fant egenskaper som tyder på kuldetilpassning. Liknedene egenskaper fins også hos samenes forfedre og moderne samer, men ikke hos dagens skandinavier eller i bronse og jernaldermenneskene. Tannkarakteristka viser også eksepsjonell likhetsgrad med moderne samer.

Så det er kanskje ikke grunnlag for å fastslå "svensk" og "norsk" kontinuitet fra den første jeger- og fangstbefolkningen til den moderne jordbruksbefolkningen rikig ennå.

Kilder: http://forskningsfronter.vr.se/print.as ... ectId=3757
Kilder: http://publications.uu.se/abstract.xsql?dbid=8162

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 12:35

Olof Trätälja skrev: Såväl arkeologiska och språkliga studier har ju sedan länge pekat ut att samernas förfäder till stor del invandrat för ca 2000 år sedan.
Du har rett at det proto-samiske språket trolig ekspanderte ut fra et sted rett nord for innsjøene Ladoga og Anega i jernalderen, en prosess som ble avsluttet senest ca 800 e.kr ifølge linguistikerne (Aikio 2004, Aikio 2006), men hvor stor genetisk påvirkning hadde denne linguistiske ekspansjonen er et annet spørsmål.

Jeg åpner for at proto-samisk talende menn representert med y-kromosom N3 kan ha vært involvert i denne prosessen av spredning av det proto-samiske språket inn til Fennoskandias paleo-europeisktalende jeger- og fangstbefolkning og at senere finsk mannlig masseinnvandring inn i samiske områder og samiske befolkninger (som ble samer eller var forfinske samer) kan ha økt N3 frekvensen enda mer enn det opprinnelig var, men hvor stor ble den faktiske genetiske påvirkningen? Hvis det var slik at det proto-samiske språket spredte seg noen kilometer eller mil hvert år som følge av inngiftning med den lokale befolkningen så ville den nye genetikkens påvirkning være lik 0 lenge før den nådde andre deler av Fennoskandia, den registrerte frekvensen av N3 ville dermed være mer "symbolsk" enn reell genetikk.

Indikator på at det var slik må være tilfellet er i den klassiske autosomale forskningen hvor samenes genetiske distanse til andre finsk-ugrisk talende grupper både i syd og i øst er rett og slett for stor til å kunne forsvares ut den klassiske linguistiske forskningen som sier at moderne samisk og finsk språk kom fra det samme utdødde urspråket som eksisterte for bare 3 000 år siden omkring finskebukta. Nå kan det vel motargumentes at genetisk drift kan gi en kunstig stor forskjell i løpet av den tiden, men da må en også forklare hvordan det er mulig at den samme genetiske driften på de autosomale markørene har gitt et forholdsvis likt resultat (med betydelige variasjoner selfølgelig) fra geografisk isolerte samiske befolkninger fra Jämtland til Kola.

Et annet vikitig momement som støtter samisk kontinuitet er blitt avdekket relativt nylig i linguistikken (Aikio 2004, Aikio 2006) som beviser at samisk er tungt påvirket av ukjente paleo-europeiske språk som ble snakket av den gamle jeger- og fangstbefolkningen i Fennoskandia, det er mye i samisk språk som ikke er uralske arveord og som heller ikke kan være av indo-europeisk opprinnelse. For eksempel så er det samiske ordforådet av ukjent opprinnelse i forhold til jakt og fiske flere ganger større en ordforådet arvet fra uralsk. Det er også en mengde stedsnavn som er totalt uforståelig på moderne samisk.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 13:01

Olof Trätälja skrev: H1 resp I som i varje fall till största delen har kommit den västliga vägen och kommer med all sannolikhet från den allra första befolkningen, dessa grupper är också vanliga för den övriga skandinaviska befolkningen.
Rootsi 2004 presenterer andre observasjoner.

"Interestingly, subclade I1a [...] reveals a significantly positive correlation with mtDNA haplogroups V and U5b (0.47, 0.6 significance level 0.999), which have been suggested to mark a postglacial population expansion from Iberia."

http://www.ebc.ee/EVOLUTSIOON/publicati ... si2004.pdf

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 13:11

BalticBandit skrev:I Finland bor det minst samer av Sverige, Norge och Finland.
Så hvordan forklarer du da at det fins samisk stedsnavn rett utenfor Helsinki og hele Finland forøvrig? (Saaririki 2004)

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 13:30

Ailios skrev:En fråga från en icke-expert:
Finns det exempel i historisk tid där språkbyten skett utan kolonisering eller invasion?
Jeg mener samene har gått igjennom et "språkbytte" uten kolonisasjon med et betydelig språklig substrat fra de paleo-europeisk talende jeger- og fangstbefolkningene, men som følge av økt kontakt med omverden i jernalderen som resulterte i en økt bevisthet mellom de "jordbrukere" og oss "jegere og fiskere" som resulterte i en etnisk konsolidering til en samisk identitet som spredte seg fra finskebukta til alle jeger- og fangstbefolkningene i hele Fennoskandia.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 01 dec 2007 19:31

Lappoid skrev:"Nytt" fra Zhivotovsky, det virker som det er grunnlag for å bruke en lavere mutasjonsrate enn den direkte spesielt for befolkninger med konstant populasjonsstørrelse på grunn av drift og utdøing.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 23/12/2268
Först eftersom jag förstod av annat inlägg att hela pappret inte var känt så en länk till det:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/msl105v1.pdf

Och det innehåller inget nytt. Zhivotovsky gör diverse simuleringar som visar att man inte kan uppskatta haplogruppers ålder om man har en för liten population eller "trång" befolkningshistork. Bra så långt, det är naturligtvis värdefullt att det poängteras eftersom detta av vissa inte uppmärksammats. Tex trodde just Rootsi i sina tidigare studier att en högre variarion i N3 hos finnar betydde att haplogruppen funnits där längre än i öst och därför vandrat österut och inte västerut. Det trots att den uppenbart muterat ur asiatiska grupper. Av samma anledning kan vi heller inte dra några särskillda slutsatser direkt ur studierna av variansen av våra svenska haplogrupper, när vi kommer ner till mesolitisk tid får vi nog nöja oss med att konstatera att gruppen troligen är just "mesolitisk" snarare än att uttala oss om dess exakta ålder eftersom vi inte haft en bofolkning stor nog att bevara tillräcklig varians. Kanske skulle en riktigt hög varians till och med kunna tolkas som en senare större folkvandring från ett område med större befolkning och högre intern varians? -Det är spekulation men en möjlighet, en annan möjlighet är att en riktigt hög varians bör tolkas som multipla invandringar. Detta skulle nog kunna utredas specifikt från fall till fall genom att studera hur klustren hänger samman, men är vad jag vet i dagsläget inte gjort.


Men vad Zhivotovsky inte visar är att hans modell är riktig. Tvärt om lyckas han visa att variansen starkt kommer att bero av hur befolkningsgruppen begränsas. Därmed visar han de facto att hans modell med en fast kompensation i mutationshastigheten är fel !

-Något som dock förbigås med total tystnad. Att han dessutom både i sina tidigare Ö-populationer och sedan i sina simuleringar valt extrema förhållanden gör inte saken bättre. Därför är Zhivotovskys modell nonsens.


Men vad är det då Zhivotovsky egentligen noterat? -Jo han har noterat att TMRCA (time to most recent common ansester) ingalunda behöver vara det samma som en haplogrupps ålder, varken globalt eller regionalt. Regionalt kan det dessutom vara så TMRCA är högre än haplogruppens ålder eftersom den kan ha kommit genom en större folkvandring som redan från början medhaft en betydande variation (Något som Zhivotovsky faktiskt noterar på något ställe men inte drar några slutsatser av). Det vanliga torde dock vara det vanliga, i synnerhet för "flaskhalsbefolkningar" att TMRCA är lägre än haplogruppens ålder eftersom den äldsta gemensamma förfadern helt enkelt är en person som levt ett tag efter att gruppen invandrat.

Man skulle kunna göra en analogi med ett helt vanligt träd. Det man gör när man utför beräkningar efter grenarnas varians, avstånd från varandra, är att man uppskattar trädkronans storlek. TMRCA motsvarar då höjden på kronan. Detta är naturligtvis inte det samma som hela trädets höjd utom för mycket unga träd. Men det säger sig också självt att metoden att försöka uppskatta trädets höjd genom att införa en fast faktor på kronans är fel. Förutom att olika gamla träd skulle få olika faktorer så skulle det även ha betydelse om trädet växt på ett öppet fält eller i en tät skog. Så är det även för haplogrupper ålder.

Vän av ordning bör här ställa sig frågan om huruvida det skulle ha någon betydelse om grenar relativt långt ned, men ändå inte lägst ner, bortfaller eftersom det påverkar kronanas balans och kanske beräkningens resultat. Jo teoretiskt kan det vara så, men så långe de lägsta grenarna finns med så blir felen mycket små och är de lägsta grenarna inte med så är det faktiskt inte fel ändå utan endast ett faktum att det nu är en yngre förfader som blivit den äldsta gemensamma. Det fel som kan uppstå pga av bortfall av låga grenar är ett urvalsfel, ett urvalsfel som för övrigt är mycket mindre än de urvalsfel man får om man inte nogrannt tänker efter hur många individer man skall ta från olika folkgrupper när en samlad beräkning görs för flera folkgrupper. Något som normalt inte görs eftersom man uppenbarligen anser att redan detta fel är så litet att det inte är ett problem, eller så har man inte alltid förstått. Hur det än må vara med det så är urvalsfelen väl inom de angivna felmarginalerna och grenbortfallet på grund av flaskhalsar ger dessutom små urvalsfel. Vi kan alltså med gott samvete konstatera att de beräkningar av TMRCA som är gjorda enligt vedertagna metoder är korrekta, men bör så klart komma ihåg att detta inte med nödvändighet motsvarar hela haplogruppens ålder.

Så till frågan om N3:s ankomst till Norden. Låt oss först konstatera att den finska gruppen är så stor att redan de lokala beräkningarna bör vara någolunda korrekta om TMRCA inte är allt för hög och det är den inte. Snarast kan problemet i det fallet vara att det kvarstår en betydande varians från tiden före ankomsten och att TMRCA alltså ger en överskattning. För samerna är populationen så liten att en lokal beräkning knappast kan ge oss värdefull information för spörsmålet. Men det finns ingen anledning för oss att begränsa oss till lokala beräkningar ! -För N3 är det nu så lyckligt att det finns nästan heltäckande globala data. Det är detta Rootsi tillsammans med Zhivotovsky samt medhjälpare varit så vänliga att ta fram åt oss.
http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

Hur skall då dessa data rätterligen tolkas? Jo för att ta rätt på när den nuvarande stammen av N3 kommit till norden behöver vi veta när den yngste gemansamma anfadern levde, TMRCA. Det var som nämnts ovan inga svårigheter att ta fram med traditionella metoder, Pedigree-based time estimates. Obs ! vi behöver inte veta haplogruppens faktiska totala ålder. Det enda vi behöver veta är när den förfader till som alla nuvarande N3-gener levde. Före det kan man ju rimligen inte utvandrat.

Det var ca 1500 f.kr.

Därefter måste en spridning skett mellan de olika asiatiska och finsk-ugriska folken och så småningom måste utvandringen skett. Av detta kan vi dra den i princip säkra slutsatsen att den nuvarande populationen av N3-individer i Norden kommer sig av en invandring från öster under första årtusendet före kristus, eventullt kan den ha fortsatt ytterligare några århundraden. Vi kan vidare dra slutsatsen att den varit relativt massiv i fråga om folkmängd eftersom N3 utgör en så stor del av de nuvarande haplogrupperna hos de finska och samiska folken och eftersom N3 allmännt är vanligt just bland finsk-ugriska folk är det rimligt att anta att dessa språk kom med denna folkvandring, en tes som lingvisterna dessutom stöder.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 21:47

Olof Trätälja skrev: Mutationen till N3 skedde för 3500+/- 2000 år sedan och därefter han den sprida sig till flera folkgrupper innan vandringen västerut påbörjades. Läs pappret igen och mitt inlägg från idag, länkat nedan.
Hvis N3 mutasjonen skjedde bare for 3500 +/- år siden i Nord-Kina med pedigree tidsestimater (direkte observerte mutasjonsrater) i tabellen i Rootsi 2006 hvordan forklarer man da tidsestimatet på N3 på 3300 år +/- i Sverige ifølge Karlsson 2006 som jeg forstår også er basert på pedigree tidsestimater? Du mener vel ikke at N3 dukket opp i Sverige kun 200 år etter at mutasjonen oppstod i Nord-Kina?

Hvis vi i tillegg tillater som du skrev i et tidligere innlegg at den faktiske alderen er i det øvrige skjiktet av estimatet fra 3500 til 5000 år på grunn av genetisk drift som reduserer diversiteten så løser jo ikke det problemet med hvordan alderen kan være opptil 5 000 år både i Nord-Kina og Sverige.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 01 dec 2007 22:08

Lappoid skrev:
BalticBandit skrev:I Finland bor det minst samer av Sverige, Norge och Finland.
Så hvordan forklarer du da at det fins samisk stedsnavn rett utenfor Helsinki og hele Finland forøvrig? (Saaririki 2004)
Åh, det var bara ett svar till den som felaktigt påstod att det IDAG finns flest samer i Finland av de nordiska länderna. Ur wikipedia: "Flest samer bor i Norge, ungefär 50 000. I Sverige finns ungefär 20 000, i Finland 6000".

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 02 dec 2007 12:00

Olof Trätälja skrev:R1b anses vara 30 000 år
Jeg har traversert nettet på jakt etter hvilke metode og mutasjonsrate de måtte ha brukt for å komme fram til dette estimatet. Det nærmeste jeg har kommet er et tidsestimat for M173/R1 i Wells 2001 på ca 30 000 år.

De har brukt følgende 3 loci og mutasjonsrater:

0.00056 YCAIIa
0.00056 YCAIIb
0.0011 DYS19

0.00074 Gjennomsnitt mutasjonsrate 3 loci Wells 2001

0.00057 Mutasjonsrate Zhivotovsky 2004

Deres mutasjonsrate er bare litt høyere enn Zhivotovsky 2004 og litt lavere i forhold til tidsestimatet for R1 i Genographic Project på 35 000 år, kanskje de har justert estimatet etter Zhivotovsky 2004. Dette bekrefter for min del at dette estimatet på 30 000 for R1b i Genographic Project må være basert på effektive mutasjonsrater, ikke pedigree estimater. Så gjeldende status på haplogruppe N i Genographic Project i dag er ikke oppdatert.

Når det gjelder estimater på Y-SNP så tror jeg disse per i dag vanskelig lar seg observere gjennom direkte far-sønn par fordi de er så sjeldne på samme SNP, så de kan ikke ha blitt beregnet på den måten.

Kilde: http://hpgl.stanford.edu/publications/S ... _p1155.pdf

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 02 dec 2007 12:17

Lappoid skrev:
Olof Trätälja skrev: Mutationen till N3 skedde för 3500+/- 2000 år sedan och därefter han den sprida sig till flera folkgrupper innan vandringen västerut påbörjades. Läs pappret igen och mitt inlägg från idag, länkat nedan.
Hvis N3 mutasjonen skjedde bare for 3500 +/- år siden i Nord-Kina med pedigree tidsestimater (direkte observerte mutasjonsrater) i tabellen i Rootsi 2006 hvordan forklarer man da tidsestimatet på N3 på 3300 år +/- i Sverige ifølge Karlsson 2006 som jeg forstår også er basert på pedigree tidsestimater? Du mener vel ikke at N3 dukket opp i Sverige kun 200 år etter at mutasjonen oppstod i Nord-Kina?

Hvis vi i tillegg tillater som du skrev i et tidligere innlegg at den faktiske alderen er i det øvrige skjiktet av estimatet fra 3500 til 5000 år på grunn av genetisk drift som reduserer diversiteten så løser jo ikke det problemet med hvordan alderen kan være opptil 5 000 år både i Nord-Kina og Sverige.
För det första det finns som sagt inget inbyggt fel i beräkningar av TMRCA på grund av genetisk drift eller flaskahalsar, håller vi oss till det så undviker vi eventuella onödiga svårigheter.

När det gäller den nordiska studie som du anger så gav den som sagt 3300 år, det bör först påpekas igen att man där av okänd anledning använde en antagen generationslängd om 30 år istället för det normala 25 år. Skall du jämföra den med Rootsi så bör du alltså snarare använda 2750 år som resultat från den studien (110 generationer).

Det finns heller ingen anledning att det skall skilja särskilt mycket mellan dessa studier, finnarna är den största folkgruppen med den största interna genetiska variationen. Det finns alltså anledning att tro att grenar långt ner på trädet, kanske även från tiden för fokvandringen till finland, finns representerade där. När man dessutom som i den studien blandar data från samiska och finska ätlingar finns ännu större anledning att tro att man fångar upp en stor del av trädkronan. Skillnaden mellan den lokala studiens 110 generationer och den globalas 140 generationer till yngsta gemensamma anfader för N3 gruppen är således helt enligt förväntningarna. I själva verket finns flera studier, alla med liknande resultat, vilket gör att det stora felintervallet i Rootis i praktiken väsentligt kan begränsas.

Teoretiskt skulle man förstås kunna försöka få upp precisionen ytterligare genom stora och nogrannt vägda urval från de olika klustren och troligen kommer väl det att göras så småningom. Å andra sidan, med respekt förr specialintresse, så finns så många andra frågor som skulle kunna lösas med liknande studier än att exakt på århundrdet spika in den finsk-ugriska folkvandringen till norden, så det har kanske inte högsta prioritet ändå. Frågan är ju principiellt löst nu.