Göticism - den svenska nazismens linda

[Torbjörn Aronsson]

Vi kan inte förvänta oss att Spaningsledaren ska svara på detta. Han har ju redan skrivit Sanningen, det finns inget att diskutera.

[Spaningsledaren]

Det Götiska Förbundets syfte och verksamhet beskrivs i diverse uppslagsverk. Jag kan hänvisa till Nordisk familjeboks 2:a upplaga där det särskilt poängteras att Förbundet vare sig gav upphov till en egen litterär riktning eller hade nâgra politiska syften. Det götiska rummet pâ Stockholms slott har ägnats en artikel i Svenska Kulturbilder. De resp. författarnas samröre med förbundet finns relaterade pâ skilda hâll. Ingenstans finns nâgra som helst uppgifter om att förbundet skulle ägnat sig ât politiskt eller ens opinionsbildande arbete. (Och hade det nu gjort det skulle jag väl för min del ha funnit ocksâ detta helt i sin ordning - i ett fritt land) Mera allmänt kan jag för min del inte riktigt se skillnaden mellan den kretsens uppmärksammande av forna tider och en del av det vi debattörer här pâ forumet ägnar oss ât.
När det mera konkret gäller detta med att inom Sverige vinna Finland âter uppfattar jag den delen av inlägget som tämligen anakronistisk. Luckan i tiden mellan förlusten av Finland och Sveriges deltagand ei alliansen mot Napoleon var nämligen endast ung. tre âr. Förbundet inrâttades först sedan den de facto alliansen kommit till stând. Ett âr senare hade unionen med Norge f.ö. gjort ocksâ detta med "inom Sveriges grânser" inaktuellt. För ôvrigt kan jag riktigt inte se det förgripliga i att i stället för ett revanschkrig mot den tidigare fienden predika ett fredsbudskap. (Om nu detta mot förmodan skulle kunna tillskrivas förbundets existens vilket jag t.v. alltsâ betvivlar) Nâgon annan göticism än den som utgick frân förbundet är mig obekant. Vid tiden runt 1820-1825 somnade verksamheten in även om förbundet rent formellt ägde bestând till en bit in pâ 40-talet.

[Pierre]

http://www.sv.wikipedia.org/wiki/Götiska_förbundet
http://www.sub.su.se/national/t1800c.htm

Förbundet vare sig gav upphov till en egen litterär riktning eller hade nâgra politiska syften.

Det kanske kan vara nyttigt för herr Spaningsledaren att läsa ovanstånde länkar också. (Tyvärr får du googla själv på Götiska förbundet).

För ôvrigt kan jag riktigt inte se det förgripliga i att i stället för ett revanschkrig mot den tidigare fienden predika ett fredsbudskap. (Om nu detta mot förmodan skulle kunna tillskrivas förbundets existens vilket jag t.v. alltsâ betvivlar) Nâgon annan göticism än den som utgick frân förbundet är mig obekant.

Det fanns starka revanschistiska stämningar i Sverige. Och man skall väl se Götiska förbundets tillkomst mot bakgrund av dessa. Allt annat är väl anakronistiskt. Du måste se förbundets tillkomst i sitt historiska sammanhang.
Men troligen var GF inte forumet för revanschismen. Uppslagsbok: "Sin förutsättning hade G. i den politiska förnyelsen efter revolutionen 1809 och det därav väckta hoppet, att landet åter skulle återvinna sin forna storhet." Det är en göticistisk tanke att vinna Finland åter (medlem i GF) Se Patrik Hall Den svenskaste historien.

[Spaningsledaren]

Skillnaden mellan oss tvâ är att jag, säga vad man vill i övrigt, försökt lämna den bästa beskrivning av det götiska fôrbundet som jag tyckte mig kunna âstadkomma pâ ung. en bildskärmsida.

Du däremot endast antyder ett antal implicerade skuldförhâllanden.
Det kan väl tänkkas att det fanns revanschism i Sverige under den senare delan av 1809 och även under 1810. När det Götiska förbundet inlett sin verksamhet hade dock landet nyorienterat sin utrikespolitik pâ ett sâtt som gjort ryss-revanschismen helt inaktuell. I det läget saknades varje skâl att propagera för nâgot annat och eftersom förbundet inte ens hade politiska syften fanns det ännu mindre anledning för förbundet att göra nâgot sâdant.

Sedan kan man i det du skriver utläsa en kritik mot att förbundet överhuvudtaget ägnade sig ât sitt deklarerade syfte. Detta är en fullt godtagbar stândpunkt, i sig. Dock är det i sâ fall svârt att t.v. inse just förbundets skuld i ev. uppkommen eller t.o.m. befintlig nationalism, revanschism eller annat i dina ögon kanske förkastligt. En herre som Olof Rydbeck, bara för att nämna ett exempel, hade ju i sâ fall sekler tidigare ägnat sig ât en mycket grövre och mer ohöljd nationell mytbildning.

Betr. just Wikipedia gäller att detta forum har visat sig vara ganska vidöppet just för vinklingar. Den gruppering som tillräckligt envetet lägger möda pâ att här ge "sin bild" har goda chanser att lyckas med detta. Allt annat fordrar nämligen, över hela det vida fältet, folk av ung. mitt slag, som inte ger sig utan segt vidhâller att "sâ var det inte alls". Därför, om du ursäktar, sätter jag en allmänt större tilltro till signerade redovisningar av den typen som förekommer i t.ex. just Nordisk Familjebok.

Inte minst här pâ forumet tycker jag mig skönja tecken till en ganska smal, âtskilligt konspirationsteoretisk, bild av det förflutna. Det är som at den enkla tanken att ett antal studenter sluter sig samman fôr att undersôka det förflutna inte är god nog i sig själv utan att det s.a.s. mâste ligga annat bakom. Den som dâ, för sin del, är övertygad om att sâ nog var fallet kan dâ lämpligen redovisa hur och varför. Vi har tills nu inte sett nâgonting sant här under debattrâden. ( Vilket sedan kan tânkas beror pâ att ingenting sâdant heller skulle ha funnits) Allt vi sett är allmänna misstänkliggöranden.
Det tycker jag är svagt. I valet mellan detta och ingenting tror jag det vore bättre att inte yttra sig i saken. Däremot är det givetvis helt OK att ställa frâgor. Dock är det här klädsamt att sedan uttrycka viss tacksamhet över svaren.

[Pierre]

Du däremot endast antyder ett antal implicerade skuldförhâllanden.

Sedan kan man i det du skriver utläsa en kritik mot att förbundet överhuvudtaget ägnade sig ât sitt deklarerade syfte. Detta är en fullt godtagbar stândpunkt, i sig.

Nej, du har gjort en feltolkning.

Betr. just Wikipedia gäller att detta forum har visat sig vara ganska vidöppet just för vinklingar. Den gruppering som tillräckligt envetet lägger möda pâ att här ge "sin bild" har goda chanser att lyckas med detta. Allt annat fordrar nämligen, över hela det vida fältet, folk av ung. mitt slag, som inte ger sig utan segt vidhâller att "sâ var det inte alls". Därför, om du ursäktar, sätter jag en allmänt större tilltro till signerade redovisningar av den typen som förekommer i t.ex. just Nordisk Familjebok.

Ja, men du vet väl att det uppslagsverket är gammalt. Sedan har ju uppslagsverk ett visst upplägg. Det är absolut ingen seriös historieforskning om du tror det. Historieforskningens syfte är att förklara olika företeelser (det är här som "sådana som du" tror att vinklingar föreligger och att uppslagsböckerna är Boken-Med-Sanningen). Jag säger inget om wikipedia.

Inte minst här pâ forumet tycker jag mig skönja tecken till en ganska smal, âtskilligt konspirationsteoretisk, bild av det förflutna. Det är som at den enkla tanken att ett antal studenter sluter sig samman fôr att undersôka det förflutna inte är god nog i sig själv utan att det s.a.s. mâste ligga annat bakom. ... Allt vi sett är allmänna misstänkliggöranden.
Det tycker jag är svagt. I valet mellan detta och ingenting tror jag det vore bättre att inte yttra sig i saken.

Ja, vi studenter förväntas att ställa varför-frågor när vi skriver en uppsats. Vi rabblar inte upp "fakta" från uppslagsböcker. Du skulle inte bli långlivad inom den akademiska världen om du gjorde det.
"Allt vi sett är allmänna misstänkliggöranden", vad menar du med denna sats? Får inte de historiska aktörernas motiv och handlingar undersökas? Menar du verkligen att alla aktörer (utom Hitler, Mussolini och Stalin) hade goda avsikter och inte får dras i smutsen. Get real!

[Spaningsledaren]

Det är helt i sin ordning att stâlla frâgor. Relevanta frâgor uppskattas sârskilt, tyder pâ vakenhet, fattningsförmâga och intresse. Konstiga frâgor kan däremot behöva förses med särskild motivering. Utslungandet av obevisade pâstâenden och förmodande av "guilt-by- association" brukar ge poängavdrag. Om inte annat var det ung. sâ pâ min tid. Dâ var ocksâ studentexemen fortfarande en slags mogenhetsexamen. Den som var just student förmodades kapabel till (viss) kritisk analys.

Om vi med det sinnelaget sedan betraktar det som skrivits här pâ trâden kan vi notera att redan rubriken är tendentiös. Frâgetecknet saknas. Det pâstâs helt käckt att götisismen är den svenska nazismens vagga. (Just detta är fortfarande helt obevisat.) Inte heller görs inledningsvis nâgot försök att ens avgränsa eller definera denna götism. (Det behövs ju egentligen inte heller därför att denna (enligt rubriken och per definition) ju just pâstâs vara den svenska nazismens vagga. Inses! Efter ett antal inlägg redovisas dock en ytterst vidlyftig definition innebärande att götisismen skulle sträcka sig tillbaka ända till biblisk tid och att den sedan har byggts pâ under ârtusendena, att den minsann var bâde nationalistisk och patriotisk (som nazismen) och att om det inte var just den som gav upphov till nazismen sâ vad skulle annars ha gjort det? Gulligt! (Det kan ju den oförskräckte sedan tolka som att ett visst tvivel ändâ skulle ha utbildat sig vartefter)

I dagslâget förefaller ambitionen i sanningssökandet ha reducerats till att eftersom "götisismen" "främjade nationalismen" skulle den (nog) kunna anses ha spelat nazismen i händerna. Stiligt! (Vad kan inte, i nâgon mening, anses ha gjort detsamma?)

Allt detta är i mina ögen eländigt dravel, framfört i avsaknad av varje mer seriös underbyggnad.

Det är jag som fokuserat debatten pâ det namngivande götiska förbundet (en lokalt svensk 1810-talsföreteelse som sedan gett upphov till en bl.a. litterär och arkitektonisk stiletikett o.s.v.) Oemotsagt! Det är jag som deklarerat att jag vid sidan om detta förbund (vars syften och inriktning jag ocksâ gjort mig mödan att beskriva) inte har mig bekant nâgon annan "götisism". Jag har ställt frâgan om nâgon annan mot förmodan har sig bekant annan sâdan götisism. Obesvarad! Allt som framförts kring detta förbunds fömodat politiska arbete baseras pâ ett generellt ifrâgasättande av mina redovisade källor. Dessa är nämligen (fâr vi veta) "gamla" (precis som om detta skulle utgöra ett minus) Mot en signerad och relativt utförlig NF-artikel om förbundet plus en hel del mer kring en del av dess medlemmar ställs diverse anonyma skriverier pâ nätet. Här fâr vi t.v. anta att det är främst dessa som stimulerat till det "kritiska tänkandet". Vi kan ocksâ notera att detta uppenbarligen främst tar sig uttryck i det initiala utslungandet av just obevisade pâstâenden.

[Wavy Gravy]

Det är jag som deklarerat att jag vid sidan om detta förbund (vars syften och inriktning jag ocksâ gjort mig mödan att beskriva) inte har mig bekant nâgon annan "götisism". Jag har ställt frâgan om nâgon annan mot förmodan har sig bekant annan sâdan götisism. Obesvarad!

Finns det inte två göticismer: en från 1600-talet samlad krig Olof Rudbeckius och en annan från början av 1800-talet samlad kring Götiska förbundet. I Göteborg finns ett ordenssällskap som håller till i Skansen Lejonet.

Allt som framförts kring detta förbunds fömodat politiska arbete baseras pâ ett generellt ifrâgasättande av mina redovisade källor.

Göticismen från 1800-talet var en litterär riktning. Denna ville uppliva "nationalismen" genom att införa nordisk myter och götiska motiv. Men dess politiska ambitioner var väl mera en bieffekt av författandet. Någon direkt politisk verksamhet sysslade inte förbundet med, men dess medlemmar vet jag inte...

[LasseMaja]

Det finns inget urskiljbart idémässigt eller annat samband mellan den svenska götiska kretsen och vare sig nazister eller, som antyds, "högerextremister" (vilka nu dessa skulle ha varit) under just det svenska 30-talet.

Det finns samband mellan den groende nationalismen och vad den senare blev. (precis som det finns samband mellan Marx och Lenin) Nazismen och liknande högerextrema ultranationalistiska rörelser knöt i stor omfattning an till den nationella tradition som fanns inom landet, även den götiska. Nationella myter är ett viktigt inslag i det nazistiska budskapet. Exempelvis så har ju Karl XII-myten senare använts av nazister och andra högerextrema rörelser. Vill du lära dig om nationalismens historia så rekommenderar jag denna sida.

http://www.sub.su.se/national/natindex.htm

[Pierre]

Herregud vilka långa inlägg du skriver.

"guilt-by- association" brukar ge poängavdrag. Om inte annat var det ung. sâ pâ min tid. Dâ var ocksâ studentexemen fortfarande en slags mogenhetsexamen. Den som var just student förmodades kapabel till (viss) kritisk analys.

OT: På andra trådar använder du just metoden gulit-by-association och menar att tex de fascistiska rörelserna var vänsterrörelser. Du är ytterst selektiv också när du väljer ut fakta. Jag skulle heller inte vilja kalla dig för faktafetischist eftersom du även tolkar dem efter dina mallar. Du ger dig aldrig inför bättre vetande. Vilket ger dig ganska låga betyg.

Om vi med det sinnelaget sedan betraktar det som skrivits här pâ trâden kan vi notera att redan rubriken är tendentiös. Frâgetecknet saknas.

Ja, detta har ju ingenting med mig att göra.

Det är jag som fokuserat debatten pâ det namngivande götiska förbundet (en lokalt svensk 1810-talsföreteelse som sedan gett upphov till en bl.a. litterär och arkitektonisk stiletikett o.s.v.) Oemotsagt! Det är jag som deklarerat att jag vid sidan om detta förbund (vars syften och inriktning jag ocksâ gjort mig mödan att beskriva) inte har mig bekant nâgon annan "götisism". Jag har ställt frâgan om nâgon annan mot förmodan har sig bekant annan sâdan götisism. Obesvarad!

Ja, göticismen i Sverige har åtminstone rötter i 1400t. Då stod spanjorer och svenskar i harnesk mot varandra i frågan om vilka som hade rätt att göra anspråk på goterna (politik). Läs om det svenska inlägget i boken Svenska krusbär.

Allt som framförts kring detta förbunds fömodat politiska arbete baseras pâ ett generellt ifrâgasättande av mina redovisade källor. Dessa är nämligen (fâr vi veta) "gamla" (precis som om detta skulle utgöra ett minus) Mot en signerad och relativt utförlig NF-artikel om förbundet plus en hel del mer kring en del av dess medlemmar ställs diverse anonyma skriverier pâ nätet. Här fâr vi t.v. anta att det är främst dessa som stimulerat till det "kritiska tänkandet".

Du är litet selektiv. Jag sade också att NF-artiklarna inte utgör några inslag i forskningsläget, vilket du helt ignorerar. Att NF-artikeln till på köpet är gammal... ja-a. Men t.o.m. där antyds ju den historiska kontexten. Dess direkta politiska verksamhet har ju inte jag åtminstone framhållit. Däremot dess direkta betydelse för en nationalistisk tradition. Syftet med GF tycks ju enligt Svensk uppslagsbok från 1950t vara: "Sin förutsättning hade G. i den politiska förnyelsen efter revolutionen 1809 och det därav väckta hoppet, att landet åter skulle återvinna sin forna storhet." Det var först 1812 som Ryssland och det officiella Sverige kom överens... Men detta har med de nationalitiska opinionsyttringarna att göra.

Jag kollade upp NF men den var från 1909. Antagligen står den samma saker i den 2. uppl. Där nämns ingenting om den historiska kontexten. Organisationen svävar i luften och det är nog skälet till varför du misstar kontextualisering för vinkling. I NE 1992 står: "Man samlades i patriotisk väckelse efter förlusten av Finland 1809 och såg som en angelägen uppgift att forska i "Nordens fornhävder och sagor". Detta skulle man göra för nationalistisk uppbyggelse.
Jacob Adlerberth var eldsjälen och efter hans död upphörde GF formellt 1844.

[Spaningsledaren]

Jag har helt tappat lusten att fortsätta debatt pâ den här nivân.

[Torbjörn Aronsson]

Nej det är ingen idé att diskutera med Spaningsledaren. Vi får vara tacksamma att han meddelar oss Sanningen och det Rätta perspektivet. Vi befinner oss på en helt annan nivå. Vem hade kunnat ana att sanningen stod att finna på gymnasienivå och i Nordisk Familjebok? Vi får genast slå igen landets högskolor och universitet alternativt införa Nordisk Familjebok som obligatorisk kurslitteratur.

[Spaningsledaren]

Det är ju liksom inte mitt problem att nivân saknas.
Jag skrev om det götiska förbundet inkl. att det var opolitiskt. Jag tror mig kunna säga att sâ nog ändâ var fallet. Andra gör gällande att det var politiskt. Möjligen kan det vara dessa som har rätt. Dock fâr den ev. politiseringen i sâ fall göras sannolik.

Ponera, för tids vinnande, att sâ var fallet och att det som här âstadkoms var diverse nationalistisk och patriotisk propaganda. Än sen dâ?
Det var väl, till att börja med, inte just nâgot sâ stort fel med det, pâ 1810 och 20-talen? Den frâgan fâr väl dâ, till att börja med bedömas separat.
Jag menar att det kan inte gärna vara ett argument, i sig, att det ev. skulle ha förekommit politisk verksamhet eller sâdan verksamhet med viss inriktning. Och hur som helst har detta sedan inte mycket, om ens nâgot, att skaffa med den ung. ett sekel senare, i ett helt annat land, uppkommande primära nazismen? Eller?

Den som här anser sig kunna redovisa sâdan kausalitet mâ ju göra det.
Lämpligt kan dâ vara, tror väl jag, att börja med just detta.
Här finns dâ en del inledande definitionsarbete att utföra:
-Vad konstituerar den i rubriken nämnda "svenska nazismen"?
Ur trâdens rubrik följer sedan att det finns ett X ("götismen") som grundat denna svenska nazism, per definition. (Detta X har kanske inte ett skvatt med Förbundet att skaffa, vad vet jag? Ingen läsare här pâ trâden kan veta för allt detta har t.v. lämnats helt âsido.) Det är alltsâ hela den orsakskedjan som t.v. lämnats fullkomligt oredovisad. Det tycker jag är svagt, givet den samtidiga kritiken av enskildheter kring det kanske helt ovidkommande Förbundet. Detta tycker jag kanske att litet envar skulle kunna notera alldeles pâ egen hand och utan att ta i.

[überjunge]

Ja, rubriken har ett olyckligt fel. Jag missade ett frågetecken när jag skrev den. Rubriken var tänkt som en påstående fråga.

Som jag ser det, nu kan jag väl skriva det, finns tendenserna till Götisism och nationalism redan där, långt innan rörelserna ser dagens ljus.

1. För samman en grupp människor.
2. Ge dem tid

Resultatet kommer att bli att de definierar sig som grupp på många olika sätt. Två av dessa sätt kommer utgå ifrån andra grupper av människor. Första sättet är, vi är bättre än de andra, och det andra sättet är, de andra är sämre än oss. Götisismen under århundradena beskrivs ofta som en direkt följd av den lilla gruppens behov av att hävda sig i världen. Gäller samma sak för nazism, mja, det låter jag vara osagt. Hur som helst ser jag samma grund i båda idéinriktningarna. När man lägger stor vikt på de gruppdefinitioner som jag beskrev är risken stor att han hamnar i något som liknar götisism eller för den delen nazism.

[Dilbert]

1. För samman en grupp människor.
2. Ge dem tid

Resultatet kommer att bli att de definierar sig som grupp på många olika sätt. Två av dessa sätt kommer utgå ifrån andra grupper av människor. Första sättet är, vi är bättre än de andra, och det andra sättet är, de andra är sämre än oss. Götisismen under århundradena beskrivs ofta som en direkt följd av den lilla gruppens behov av att hävda sig i världen. Gäller samma sak för nazism, mja, det låter jag vara osagt. Hur som helst ser jag samma grund i båda idéinriktningarna. När man lägger stor vikt på de gruppdefinitioner som jag beskrev är risken stor att han hamnar i något som liknar götisism eller för den delen nazism.

Fast med så intill meningslöshet generösa definitioner av grupptänkande tycker jag att den historiska analysen hotar att bli av Tobias Hübinette- eller Maria-Pia Boëthius-typ, d.v.s. primärt moraliskt-neurotiskt skuldsökande. Vilka människogrupperingar i historia och samtid kan i så fall inte anklagas för att inrymma samma "tendenser" till nationalism > göticism > nazism (som tankeglidningen tydligen med nödvändighet måste ske), om det räcker med att man definierar sig mot och vill hävda sig gentemot andra grupper för att åtminstone potentiellt sorteras in i kategorin "nazismens linda"? En kärntanke i göticismen var ju att Sverige - eller åtminstone Skandinavien - var goternas hemort, och att Sverige sålunda inte alls var någon uppkomling på den europeiska krigsskådebanan utan kunde göra anspråk på internationell respekt till följd av sin långa ärorika historia. Barnslig och larvig eller ej, så tycker jag ändå att denna åskådning saknar en del inslag som man väl får anse som väsentliga för nazismens idévärldar, som den explicita rasismen, antisemitismen, socialdarwinismen och ledarkulten.

[Christer Samuelsson]

Hej alla i denna heta debatt.
I Sverige finns än i dag det "Götiska förbundet."
Götiska förbundets hemsida finns här och ordföranden heter Ingemar Nordgren.
http://www.sunnersberg.com/intresse/gotiska.htm
Det här ett arv från ett 1800 tal som var fruktansvärt nationalistisk.Det gäller hela Europa. Det är faktiskt så, vår nationalism vid denna tid var lika stark i alla europeiska länder och således, ingen explicit svensk företeelse.
Säkerligen obekvämt för mången författare som dragit växlar, på just detta.

Hälsningar
Christer Samuelsson