Sovjetiska logistiska invasionsproblem

[FNP]

I "Hotet från öster" Red Kent Zetterberg FHS 1997 kan man på sidan 45 bl a utläsa följande

(Den skandinaviska försvarskommittén 1948-49 hade följande uppfattning om storleken på en sovjetisk invasion:)

"Danmark
Gränsinvasion i Jylland: 3-5 divisioner
Kust- och luftinvasion mot Själland: 3-4 divisioner

Norge
Gränsinvasion mot Nordnorge tills med
Kust- och luftinvasion mot Narviksområdet 2-3 divisioner
Kust- och luftinvasion mot Sydnorge: 3 divisioner

Sverige:
Gränsinvasion mot Nordsverige: 10-20 divisioner
Kust- och luftinvasion mot Sydsverige högst: 5 divisioner i en omgång

"Det bör tilläggas att de beräknade sovjetiska styrkorna givetvis kunde förstärkas om det visade sig nödvändigt. Huvudtanken i studien var dock uppenbart att dessa styrkor skulle räcka till för att betvinga de skandinaviska länderna. Danmark skulle alltså kunna betvingas med 3-5 divisioner, Norge med mellan 2-6 divisioner och Sverige med 15-25 divisioner i en första omgång.(Oklart om det skulle krävas mer för att betvinga Sverige.)"

På sidan 107 framgår att 1955 års försvarsberedning räknade med att maximalt 15-20 sovjetiska divisioner skulle kunna insättas på en gång för en invasion genom Finland och Sverige mot Narvik och Bodötrakten.

I Bengt Wallerfelts "Si vis pacem - para bellum" Probus 1999
Redovisas delar ur "SSP/60 (Strategisk studie och prognos)" från 60-talets början.
Denna studie gav vid handen att, vägnätet vid den svensk-finska gränsen i Övre Norrland bedömdes maximalt medge en samtidig insats av 15-20 sovjetiska divisioner. (Wallerfelt s 121).

I bägge dessa studier var det i huvudsak fråga om infanteridivisioner (i allt väsentligt icke motoriserade).

Så långt alltså situationen före den stora sovjetiska försvarsreformen under 60-talet och också före den finska utbyggnaden av vägnätet på 80-talet.

[Rancid]

Sovjeternas invasion gick väl OK, men hur mycket förband sattes in jämfört med jänkarna? Det var det jag ville försöka säga. Sedan är det väl fortfarande en bråkdel antal trupper där nu jämfört med låt säga 1984?

Bråkdel och bråkdel.
Sovjetunionen hade som mest 110 000 man i Afganistan.
NATO har runt 45 000 man där nu, ca hälften amerikanska.

Sen tycker jag det är omöjligt göra några jämförelser mellan den sovjetiska invasionen 1979 och 'Operation Enduring Freedom' 2001.
Amerikanerna (och britterna) använde sig till en början enbart av små specialförband på marken vars främst var att dirigera flygattacker. Striderna sköttes i inledningsskedet så gott som uteslutande av afganska förband från Norra alliansen. Inte förrän i slutskedet av slaget om Khandahar satte USA in traditionella marktrupper och då endast som understöd till sina afganska allierade. I det skedet hade hela Norra Afganistan inklusive Kabul erövrats av Norra alliansen.
Den Sovjetiska invasionen var mer en fråga om att snabbt föra in en stor armé på runt 100 000 man i landet för att understödja en form av statskupp. Man mötte litet motstånd till en början och det var mer logistiska än militära problem man ställdes inför.

Det var först efter Sovjetunionen respektive nu USA/NATO tagit kontroll över städer och infrastruktur som man ställdes inför en militär utmaning i form av bekämpning av gerillaförband.
Där ger väl de USA ledda trupperna intryck av att ha betydligt lättare att komma till tals med sina motståndare än vad sovjeterna hade på 80-talet. Samtidigt är talibanerna knappast lika starka vare sig när det gäller militär kapacitet eller stöd bland befolkningen som Mudjahedin var på sin tid.

[Vysotskij]

Det tror jag inte, men Stavka räknade nog med att man även på blå sida skulle behöva vara oroliga över sitt underhåll. Även det svenska underhållet var ju till stora delar vägberoende.

Visst, men den inte helt oväsentliga skillnaden var att Sovjetunionen skulle tvingats föra fram i princip allt sitt underhåll från hemlandet genom Finland och norra Sverige. Sverige däremot skulle slåss på egen planhalva, en planhalva där det fanns gott om olika upplag av drivmedel, am och andra förnödenheter. Underhållsvägarna blev helt enkelt ofantligt mycket kortare.

Dessutom var väl inte med nödvändighet sovjetiska infanteriförband mer beroende av sina fordon än de svenska var av sina? Kanske hade man kunnat bygga viss skidkompetens även öster om den finsk-sovjetiska gränsen?

Visst skulle väl det sovjetiska infanteriet ha kunnat sitta av. Men hur troligt var det att man övade på det sättet, att i princip överge sina stridsfordon vid första soppatorsket? Nu var det väl kanske inte så mycket BMP-1 som var tänkta att rulla fram i övre Norrland (stort frågetecken, någon som vet?) men just detta fordon togs fram för att låta infanteriet åka med så mycket som möjligt. Att man då skulle ha satt upp ett antal skidburna förband av divisionsstorlekt verkar lite svårsmält.

Självfallet beror den första punkten på huruvida norra Finland är ockuperat eller inte, men jag tror aldrig att svensk krigsplanläggning kunnat räkna med högintensiv finländsk jägarstrid hela vägen till Torne älv särskilt länge. Under 80-talet hade också Stormaktens motorskyttedivisioner av nordtyp (med MT-LB), tillgång (jag vet dock inte hur stor) till ganska stora bandgående lastfordon.

Jag säger inte att Stormakten skulle kunnat rulla fram som de ville. Bara att det fanns en ganska stor risk att norrlandsbrigaderna hade soppatorsk ungefär samtidigt som motskdiv, att bägge sidor då åtminstone taktiskt fick övergå till avsutten strid och att de då sannolikt vid behov hade tillgång till skidor. Jag hoppas att striden då fått ett för Sverige lyckligt förlopp och tror att sannolikheten hade ökat om man inte på många håll varit fast i vinterkrigssynen att de egna förbanden i princip var underhållsoberoende medan stormakten var vägbunden och saknade skidkunnighet.

[Erik van der Heeg]

Jag sitter och tittar lite i Michel Ploetz bok "Wie die Sowjetunion den Kalten Krieg verlor" (ung. "Hur Sovjetunionen förlorade kalla kriget", 2000). Ploetz har haft tillgång till en massa dokument som blivit tillgängliga sedan ryssarna - ja, just det... - förlorade det kalla kriget - och det är intressant läsning, må jag säga.

Framför allt är jag imponerad av den polske presidenten Jaruzelskis illusionsbefriade analyser av WP:s logistiska förmåga. Som ende diktator i det forna östblocket under 80-talet så hade han ju generalstabsutbildning. I sin kommentar till den stora WP-manövern "Vesna 80" säger han rakt ut till sina kollegor att hela planläggningen av en invasion av väst är rena farsen - och detta beror på det katastrofala läget inom logistiken.

"Vi har ju för helvete inte en enda lastbil som fungerar tillfredsställande", säger han. På grund av den bristande tillgängligheten av motorfordon förutsatte varje övning att NATO inte kunde bekämpa järnvägsnätet, utan att detta skulle kunna fungera obehindrat mitt under ett tredje världskrig. "Under dessa förutsättningar utgår man från att järnvägen kan transportera 13.000 ton materiel och drivmedel dagligen för varje armé [alltså tre armékårer], trots att det under fredstid inte ens går att komma upp i 5000 ton." "Alla utgår ifrån att NATO inte skulle kunna komma på idén att bombardera våra järnvägar".

Jaruzelski såg den militära planläggningen som ett helt verklighetsfrämmande tankefoster framtvingat av ideologiskt förblindade civilister (Brezjnev, Honnecker, etc.) .

Skulle inte dessa förhållanden kunna extrapoleras till en eventuell invasion av norra Europa?

[Matsan]

En viktig fråga i samanhanget är väl hur entusiastiskt Polen hade varit att deltaga i WPs anfallsplaner. Eftersom allt underhåll från Sovjet till fronten Nordtyskland hade behövt transporteras på järnväg genom Polen hade ganska lite obstruktion från Polskt håll antagligen kunnat ställa till rejäla problem.

edit: Insåg just att tråden huvudsakligen handlar om invasion av Finland och Sverige, men jag tycker ändå Polens eventuella samarbetsvillighet kan vara intressant att diskutera.

[mrsund]

Är det så att Sovjet hade låtit oss mobilisera ostört vid ett invasionsförsök?

Hade de inte försökt att slå våra stridspiloter och flygplan på marken, bombat flottan tills de gömt sig i skärgården någonstans och samma sak med Armén, försökt störa mobiliseringen och slå ut de förband som hunnit bli stridsberedda?

Jag tror knappast att de på allvar tänkt genomföra en invasion av Sverige där hela vår krigsmakt var fullt mobilserat och samövat i ett par veckor.

[Erik van der Heeg]

Är det så att Sovjet hade låtit oss mobilisera ostört vid ett invasionsförsök?

Hade de inte försökt att slå våra stridspiloter och flygplan på marken, bombat flottan tills de gömt sig i skärgården någonstans och samma sak med Armén, försökt störa mobiliseringen och slå ut de förband som hunnit bli stridsberedda?

Jag tror knappast att de på allvar tänkt genomföra en invasion av Sverige där hela vår krigsmakt var fullt mobilserat och samövat i ett par veckor.

Det hårda skalet i vårt gamla invasionsförsvar byggde (och bygger väl fortfarande) på flygvapnet och ubåtarna. Utan att ha slagit ut hela vårt flygvapen hade de knappast kunna störa vår mobilisering annat än marginellt.

Ett överaskningsslag à la israelernas mot egyptens flygvapen 1967 (då alla arabpiloter satt och drack te då israelerna gick till anfall) skulle aldrig ha lyckats mot en modern krigsmakt med radarbevakning och piloter som sitter i planen hela tiden. Ryssarna hade mycket grejer och mycket folk, men de var ju sannerligen inga trollkarlar.

Dessutom har deras jakt- och attackflyg alltid haft för kort räckvidd för att kunna fungera offensivt på samma sätt som NATO-ländernas flygvapen. Deras jakt har interceptor-kapacitet, men inte air superiority-kapacitet; och deras attack är fr.a. inriktat på infanteri/pansarunderstöd. Då måste vi förutsätta att ryssarna redan hade haft sina trupper på svensk mark och hur hade det då gått med överaskningen?

WP:s och ryssarnas militära doktrin var helt bakvänd - jag är åtminstone inte imponerad. De hade (kanske) ett "fönster" att kunna besegra västmakterna i ett konventionellt krig i Europa 1976-1982 (och om de hade släppt Afghanistan), pga mängden av män och materiel, men när Reagans upprustningspolitik väl började "kicka in" (1982-83) var det slut med det. Efter det handlade det om en sex år lång dödskamp: Finis Imperium Sovieticum...

[mrsund]

Jag menar bara att folk utgår från att ryssarna skulle ha invaderat oss utan att tänka till eller planera ordentligt innan ett anfall på Sverige.

Jag tror inte de hade tänkt sig att påbörja ett anfall utan att se en chans till framgång.

Varför skulle de inte lyckats med ett överraskingsanfall på oss?

Skulle inte ett väl planerat anfall på ett oförberett Sverige kunna lyckas, ett anfall som kanske börjar med att spetsnaz liknande förband både slår ut en massa piloter, flygplan och anläggningar, scudmissiler och bombningar av våra städer, fallskärmssoldater och Aeroflot-soldater som mommer till oss på Julafton när vi ser på Kalle Anka.

[Erik van der Heeg]

Hmm... Så här ser jag det, käre Mrsund:

1: "oförberett Sverige"... Sverige var aldrig oförberett under kalla kriget. Elint var hela tiden igång och de enheter som var tänkta att möta invasioneni ett första skede, dvs flyg- och ubåtsvapnen var ju de facto på krigsfot hela tiden,

2: "Spetsnaz"... De hade specialutbildning, men var ju inga trollkarlar. De var helt underlägsna västliga specialförband som Delta, SAS, eller 1 RPIMa (vilket vi ser i Afghanistan idag) och hur skulle de kunna dra omkring runt om i Sverige och mörda nyckelpersonal? Och med vad skulle de kunna förstöra anläggningar? Och hur skulle de kunna transportera sprängmedel?

2: "Scudmissiler"... Ryssarna hade ett hundratal Scud D med 70 mils räckvidd - okej de skulle kunna nå fram till Örebro (no big loss), men de har ju ingen träffsäkerhet och sprängverkan motsvarar bara 500 kg trotyl.

3: "Bombningar"... Med vad? T-22:or? Förvisso - men de hade fått agera med begränsad eskort, pga den ryska jaktens korta räckvidd - och i sådana fall kan man anta att förlusterna hade blivit så stora att deras strategiska bombflotta hade varit mer eller mindre utraderad, vilket skulle skapa oöverkomliga problem i händelse av en konfrontation med NATO.

4. "Fallskärmssoldater... Aeroflotsoldater"... Hur många soldater tror du att man hade kunnat landsätta på detta vis? Och hur hade det gått med deras artilleri, transportfordon, drivmedel och ammunition? Detta behövs ju också.

Ett överaskningsanfall hade bara kunnat ske i samband med en fullskalig insats av mekaniserade enheter och hela östersjöflottan - och i sådana fall hade vi redan varit förvarnade...

Vad jag vill säga är att ryssarnas försvarsdoktrin var helt bakvänd - mycket beroende på deras "både hängslen och livremstänkande" när det handlade om offensiven. Den var helt rigid och saknade flexibilitet fr. a. beroende att man inte kunde tänka sig krigföring utan enorma insatser av mekaniserade förband, som var tänkta att agera utan att man hade löst underhållsproblemen. Kanske pga något slags psykologiskt komplex från andra världskriget gav man ju hela tiden prioritet åt defensiven. När NATO väl hade utvecklat AirLandBattle-doktrinen med dess flytande övergång mellan defensiv och offensiv och medvetna koncentration på andra och tredje echelongerna vid händelse av ett angrepp från WP stod ju "Stavka" inför hotet av schack matt. Vid Sovjetunionens undergång hade man ännu inte löst dessa problem, vare sig intellektuellt eller ekonomiskt...

När Reagan riktade sin stora strålkastare mot öster stod plötsligt röda armén där som en paralyserad hare på en nattlig landsväg...

[spett]

Vill berätta att jag som yngling hörde att en bensimacks-kedja i finska Lappland var rysk-ägd och att mackarna hade förundransvärt stora dieseltankar !

Kan vara vandringssägen.

[J.K Nilsson]

Vill berätta att jag som yngling hörde att en bensimacks-kedja i finska Lappland var rysk-ägd och att mackarna hade förundransvärt stora dieseltankar !

Kan vara vandringssägen.

Med tanke på alla dieselbilar som rullar i Norrbotten så måste de ju ha stora cisterner för att mätta marknaden....

J.K Nilsson

[MD650]

Vill berätta att jag som yngling hörde att en bensimacks-kedja i finska Lappland var rysk-ägd och att mackarna hade förundransvärt stora dieseltankar !

Kan vara vandringssägen.

Teboil hette mackarna. Jo de hade väldigt stora tankar.

[cocteau]

Teboil finns väl kvar vad jag minns.

Det jag är nyfiken på är om någon mer kunnig kan berätta hur pass stor flaskhals en grusväg som i sina bästa stunder är som en svensk skogsväg med M(ötes)-platser är för de diskuterade förbanden och deras underhåll.

En annan fråga är ju hur snabbt ett ingenjörsförband bygger grusväg där lastbilar kan mötas. Typ km/h.

Ratevägen, så som den såg ut när jag var där i slutet av 90-talet uppfattar jag som både bättre och bredare än vad vägen mellan Salla och Alakurtti är än idag på sina dåliga 44-kilometer. Och tittar man på "gamla vägen" brevid är den ännu smalare.

Finns det några uppgifter om vad Sovjet och Ryssland drog och drar för lärdom av vinterkriget och fortsättningskriget?

[G:son]

Vill berätta att jag som yngling hörde att en bensimacks-kedja i finska Lappland var rysk-ägd och att mackarna hade förundransvärt stora dieseltankar !

Kan vara vandringssägen.

Teboil hette mackarna. Jo de hade väldigt stora tankar.

Dessutom byggde man ca ett halvt dussin Teboil-mackar längs glest trafikerade vägar i finska Lappland, på kommersiellt omöjliga ställen. Men finska myndigheter visste ju mer än väl, var tankarna fanns, så vid en eventuell konflikt hade man nog kunnat skrida till åtgärder. Teboil finns kvar, mackarna hör numera till Lukoil-koncernen.

/G:son

[mrsund]

Jag menar inte att Sverige var oförberett eller Sovjet skulle klara allt galant, däremot tror jag inte att Sovjet skulle genomföra ett anfall på Sverige utan tror sig ha en chans att lyckas, jag tror inte de hade varit så dumma att de låtit Sverige mobilisera i fred och ordning och sen anfalla, jag tror dessutom inte att de hade klarat av eller hade velat anfalla Sverige om de dessutom befann sig i en konflikt med NATO

1. Jovisst Sverige hade säkert en beredskap, men tror du inte att ryssarna visste om det med, det är väl ingen hemlighet precis? Och eftersom man vet om det utarbetar man en plan som tar hänsyn till det.

2. Jag tror nog deras träning är tillräckligt bra för att knäcka några hemvärnsmän eller stackars värnpliktiga som knappt är medvetna om det är en övning eller på riktigt. Och eftersom de inte skulle möta ett Delta förband i Sverige så är jämförelsen ovidkommande.
"Hur de skall transportera sprängmedel?" De får väl ta i ordentligt när de lyfter ryggsäcken.

3. Jag är medveten om Scudmissilernas träffsäkerhet, men de funkar bra om man vill sprida skräck och kaos, vilket man kanske vill och att de skulle sikta in sig på Örebro är nog bara önsketänkande om man bor i Stockholm, dessutom kan de förses med kemiska stridsmedel, inte så tänkbart för alla men möjligt.

4. Jag påstår inte att jag sitter inne med en massa specialkunskap och har tillgång till hemliga planer från WP, men jag motsätter mig påstående som att man skulle sända in bombplan utan eskort mot en överlägsen fiende, vad finns det för belägg att Ryssarna skulle vara så korkade? Menar du att de i en invasionsplan skulle planlägga att göra detta? Skulle inte vem som helst planera att först slå ut i alla fall en del av försvaret innan man börjar bomba?

5. Aeroflotsoldater är ett eget uttryck, jag hoppas du förstår vad jag menar.
Hur många man, tror du man behöver ha för att ta över de största flygplatserna eller till och med en och annan flygflottilj?
Jag skulle inte tro att de skulle varit så beroende av artilleri i ett först skeende, men det överlåter jag till proffsen.

6. "Ett överaskningsanfall hade bara kunnat ske i samband med en fullskalig insats av mekaniserade enheter och hela östersjöflottan - och i sådana fall hade vi redan varit förvarnade..."
Detta går ju inte riktigt ihop, hur kan de ha ett överraskningsanfall om vi redan är förvarnade? Nu förutsätter du att de skickar en flotta med RORO direkt mot våra ubåtar och att de är korkade.