När kom vikingarnas förfäder till Skandinavien?

[paulderfinne]

Om du har fått ett dåligt intryck av skalmaniterna är jag mycket ledsen härom. Att din svenska skulle vara rostig, tycker inte jag, men jag har exakt samma problem som du. Också min bror brukar säga åt mig: "Men så har man inte sagt de sista 20 åren". Helt medveten om är jag att jag har problem med prepositionerna. Tyskan är så nära svenskan att örat ibland går förlorat när det gäller prepositionerna. Därtill kommer tyskismer och finlandismer. Men ändå har man inte mött mig illa här på forumet.

Orsaken till en litet retad ton ligger väl mera i dina ovanliga slutsatser som inte går att bevisas, som är mer eller mindre spekulationer. Och när man tänker på att det i den populärvetenskapliga litteraturen finns så många spekulationer som utnyttjas för att "bevisa" nån speciell politisk mening, kan man kanske förstå irritationen.

När jag gjorde mina första inlägg här försökte jag redogöra mina tankar om finlandssvenskarnas ankomst i Finland. Det tycktes också vra litet vågat och jag fick minst sagt ordentlig motvind. Men efter ett tag förstod jag att jag var litet ute i fel farvatten och allting blev bra. Hittills har jag lärt mig väldigt mycket om Nordens historia här, och jag är mycket tacksam över detta forum.


Att jag inte vill diskutera rasism offentigt här på skalman är uppenbart eftersom det är för politiskt. Här i Tyskland finns det ju en par helidioter som förstör Tysklands reputation i utlandet på grund av sina rasistska inställningar. Deras argument är så huvudlösa att jag inte ids bry mig om att befatta mig med dem.

Säkerligen är situationen en helt annan i Amerika och det kan vara interessant att diskutera därom.

För att visa att jag inte drar mig ur en sån diskussion sänder jag dig min mejladress i ett PM.

"Nix für ungut"

Paul

[Sagittarius]

Litet förvirrad:

Kaukausier är väl samlingsnamnet på de folk som huvudsakligen härstammar från de grupper som fanns i de västliga tillflyktsområderna under istiden.

Används verkligen kaukasier fortfarande? Bara frågar...

[/quote]
Däremot är det förstås så att vissa inslag av asiatiskt ursprung har kommit till europa från asien i relativt sen tid. Finnar och samer uppvisar tex en relativt tydlig genetisk hetrogenitet som antyder en relativt sen och samtidigt betydande invandring.
[/quote]

Menas med "asiatiskt ursprung" mongoliska rasen? Åsyftas en uppdelning i gula och vita? Där svenskar är "vita" och finnar och samer "gula"?

[Hexmaster]

Orsaken till en litet retad ton ligger väl mera i dina ovanliga slutsatser som inte går att bevisas, som är mer eller mindre spekulationer.

Byt "retad" mot "skeptisk" så har du åtminstone min tankegång.

Någon "rostig svenska" har vi väl inte sett i denna tråd (däremot danska som ger åtminstone mig betydligt större problem ).

Att uppfatta kritik mot ens uppfattningar och åsikter som kritik mot ens person är inte ovanligt vare sig i som utanför forumet - om nu sådan kritik verkar lättare att hantera, eller vad det beror på. Men på forumet är det påståenden, uppfattningar och idéer som skall diskuteras. Vilket också görs i denna tråd.

[Spaningsledaren]

Ocksâ ord och paradigm har sina bäst-före-datum.
Detta med kaukasiskt uppfattar jag som amerikanskt (t.v.) p.c.
Det hela bôrjade med att det började uppfattas som diskriminerande att ens att säga "neger". (Härefter kallas det ordet ibland "the n-word") I stället för n-ordet började man dâ tala om "svarta" men sedan blev ocksâ det opassande. Dâ fick det bli "afro-american" och det uppfattar jag fortf. vara ung. dagsläget. En konsekvens av detta skifte blev dock att det indirekt inte längre gick för sig att vara vit (eftersom man inte längre kunde vara svart) Analogt med det afrikanska fick det dâ bli "caucasian" för de som tidigare kallats vita. (Just detta tror jag personligen att vi klarar oss ganska bra utan här i Europa. Hur som helst tror jag det är bra att ha sammanhanget klart för sig, att det handlar om ett sent inlân, uppkommet i den specifikt amerikanska situationen. Det fanns ju en tid dâ "de vita" uppfattades vara "arier". Detta med kaukasier uppfattar jag hâlla ung. samma kvalitet, d.v.s. en ganska obetydlig sâdan.)

Däremot, helt annan sak, tycker jag personligen att det är nyttigt med variation och mângfald och dâ inte bara i växt- och djurriket. I t.ex. Nordisk Familjebok finns det instruktiva färgplanscher uppvisande olika folkraser. När man sedan är ute i vârlden och reser, eller för den delen ocksâ pâ hemmaplan, kan man sedan stöta pâ en del av dessa personer. Det blir dâ ung. som att träffa en gammal bekant. Aha, "en javanes"! Det blir dâ, i det läget, inte vilken indonesier som helst. Ocksâ detta (vilket alla kanske inte inser) är ett uttryck för folkförbrödning. Sâdan tror jag kan behövas litet varstans!

[Olof Trätälja]

Nja Spaningsledaren. Orden har ju en parallell europisk historia också där kaukasier var en överordnad grupp (dvs inkluderande flera undergrupper) där bla arier var en undergrupp. Så småningom urartade och dessutom omdefinierades begreppet arier och kan svårligen användas idag i europa, vilket möjligen i vissas ögon måhända smittat av sig även till begreppet kaukasier.

Det märkligaste i hela denna absurda diskussion är, när jag tänker efter, att kaukasier användes som omskrivning för just den folkgrupp som en gång i tiden benämndes arier, medvetet eller inte, viket naturligtvis var det som orsakade otydligheten. Svårt att undvika otydlighet med omskrivningar. Men trots att denna omskrivning tillämpades uppkom påhoppen. Något sakligt ifrågasättande var det inte Hexmaster.

[Spaningsledaren]

Är du säker? Detta skulle vara nytt för mig, alltsâ att de gamla arierna skulle ha utgjort en kaukasisk undergrupp. Jag uppfattade det ariska som i grunden en sprâkfamilj. Här blir det nu, för min del, till att läsa pâ!

[Olof Trätälja]

Är du säker? Detta skulle vara nytt för mig, alltsâ att de gamla arierna skulle ha utgjort en kaukasisk undergrupp. Jag uppfattade det ariska som i grunden en sprâkfamilj. Här blir det nu, för min del, till att läsa pâ!

Denna syn fanns på 1800-talet, man delade dessutom upp arierna i indo-arier europa-arier osv. Detta framgick faktiskt av den wikipwedialänk som Hexmaster angav ovan, men när jag kontrollerade igen så visade det sig att man omarbetet artikeln. I wikipediahistoriken finns dock den gamla kartan kvar.

Hur som helst så är denna uppdelning med grupper och undergrupper inte bara tveksam på det viset att vi vet att det har missbrukas. En sådan klassifiering är lämplig för arter som förlorat den direkta kontakten och därför kan sättas upp i ett artträd. Men den är principiellt fel för raser eftersom dessa helt enkelt inte följer en trädstruktur utan en ständigt pågående dynamisk process där flyttande grupper och individer ständigt gör att nya raser uppkommer medan de gamla går upp i de nya. En ras är egentligen inget annat än en grupp individer bland vilka vissa gener är vanligare eller ovanligare än i allmännhet och att dessa gener samvarierar, vilket är följden av mer gemensam härstamning mellan de ingående individerna än i allmännhet.

Ex:

Det är fullt möjlgt att slå ihop två grupper av A och B och därigenom få C. På en annan plats kanske också A och B slår sig samman, men i andra propotioner och då får vi D som är något annat än C. Detta förhållande kan inte beskrivas som ett träd med grupper och undergrupper, varför denna förklaringsmodell är synnerligen dålig för raser. För arter däremot kan per definition inga sammanslagningar ske och nya arter uppkommer som underarter ur en grupp genom den betydligt långsammare evolutionen.

[Hexmaster]

Vill inflika att språkgrupperingar kan vara lika tacksamma eller otacksamma att beskriva med träd som raser.

Detta påpekas även med anledning av att "arier" åtminstone tidvis varit detsamma som det vi idag kallar "indoeuropeer" - men de exakta definitionerna verkar ha varierat, när man alls haft dem...

[Spaningsledaren]

Nu är jag helt med igen!

[Sagittarius]

Det verkar som om "kaukasier" myntades som term för vita eftersom en viss Blumenbach ansett kaukasier eller närmare bestämt georgier (Stalins folk) som vackra. Se t.ex.:
http://www.sv.wikipedia.org/wiki/Johann ... Blumenbach

[Wavy Gravy]

Made you look. Nej, inget skämt. Tog bort ett inlägg.

[Olof Trätälja]

Det verkar som om "kaukasier" myntades som term för vita eftersom en viss Blumenbach ansett kaukasier eller närmare bestämt georgier (Stalins folk) som vackra. Se t.ex.:
http://www.sv.wikipedia.org/wiki/Johann ... Blumenbach

Ja, kanske. Jag tror att en någolunda korrekt sammanfattning av historien bakom benämningarna arier och kaukasier var att man från början var den grupp som från början kallades arier (jmfr tex Iran) som levde i närheten av kaukasus. Och det fanns en romantik kring detta och något slags tämligen ovetenskapligt urhem för jordens folk i kaukasus. Man bör väl här också tillägga att äldre indoeuropeisk mytologi innehåller vandringsmyter, antingen från norr eller från just öst. Dessutom talar ju bibeln om folkstammarnas spridning varför ett romantiskt lämpligt ursprungsområde bör ligga i närheten av bibliskt område.

Detta var troligen ett av skälen till att även europeer ville kalla sig arier och den dubbla terminologin eurpeiska-arier och indo-arier uppstod. Det senare för det som ursprungligen kallades arier. Under nationalsocialismen tog politiker och annat PK-folk ytterligare ett antal steg. Dels började man nu mena att arierna var bla särskillt intelligenta, dels började man omdefiniera befolkningsgrupperna politiskt lämpligt. Tex uteslöts helt ologiskt slaver.

Detta är orsaken till att man idag mycket ogärna talar om arier och i de fall man ändå gör det så sker det vanligen med omskrivningar. Man har helt enkelt lärt sig vad politiker kan för för sig och man vill givetvis undvika allt som skulle kunna omtolkas som stöd för diverse politiska horribiliteter. Parallellt har hela tiden begreppet kaukaser funnits, vanligen som en högre sammordnande beteckning av flera grupper. (För att förtydliga det är inte fel att tänka sig grupper och undergrupper i sig. Det som är fel är att som tex gjordes inom nationalsocialismen se det som träd med grenar som slår ut varandra. Så fungerar det helt enkelt inte med grupper (raser) som också kan förrena sig vilket är det som sändigt sker)

Nå nu hoppas jag att den problematiken är uppklarad. För att bara nämna något ytterligare om det egentliga ämnet, vilket jag tolkar som om huruvida det finns spår av en invandring från klassiskt ariskt område dvs sydöst strax före vikingatid. Ur mytologisk synpunkt är det en vanlig uppfattning, Snorre. Troligen är det dock, enligt min uppfattning, mest en lämplig förvanskning av de vandringsmyter som redan fanns för att bättre passa bilbeln.

Ur klassisk antropologi kan man inte se några sådana spår, däremot finns vissa drag (tex högskallighet (ej att förväxla med långskallighet)) som man spekulerat i kunnat härhöra från en invandring från samma område. Detta gäller i så fall stenåldern. Intressant kan också vara att konstatera att man med moderna haplogrupper (Y-DNA) ser en ganska tydlig koncentration av gruppen R1a1 hos de som traditionellt kallats ariska folk. Den haplogruppen är den tradje vanligaste också i Sverige. Frågan är förstås bara när den kom hit. En rimligt första gissning är naturligtvis stenålder och stridsyxekultur. Men man kan inte heller utesluta bronsålder och höggravskultur eller vem kanske till och med vikingatid. Så småningom lär vi få veta det, vilket skulle bringa ytterligare klarhet i ett antal frågor.

[Spaningsledaren]

Detta med vad nazisterna hävdade hör kanske till den större bilden.
Tvivelsutan var det väl dessa som lanserade detta med en "arisk ras".
Dock var ju detta sedan politik/demagogi av svamligaste slag och ingen vetenskap.
Idag, inte minst under intryck av just de bruna âren har rasbegreppet övergivits. Detta hindrar inte att detta begrepp under ett antal âr gjordes till föremâl för just vetenskaplig forskning. Idag har ocksâ stora delar av den forskningen kommit av omstrâlas av ett löjets skimmer, kring klovförsedda skall-mätande män i vita rockar och annat sâdant. Dock gjorde man sâ gott man kunde. När det sedan kom fram resultat som antydde att detta med ras inte var vetenskapligt givande upphörde man med dessa aktiviteter. Detta skall sedan inte tas som intäkt för att det skulle ha varit nâgot fel pâ själva forskningen eller att det inte skulle ha rört sig om forskning överhuvudtaget.

Jag uppfattar att detta med "ariska" i grunden, ursprungligen, var ett lingvistiskt begrepp.

[Olof Trätälja]

Idag, inte minst under intryck av just de bruna âren har rasbegreppet övergivits

Det är ett påstående som jag knappast tror att det finns fog för. Det är ju i endast i sverige och endast i samma typ av PK-kretsar som en gång drev fram nationalsocialismen som denna förnekelse finns och det dessutom som ett fenomen som utvecklades först under sent 90-tal. Nåväl detta att man blankt struntar i sanningssträvandet och uppenbarligen ser sig som stående över för var och en uppenbar verklighet ger om inte annat en påminnelse om hur denna typ av människor fungerar och påminner om hur illa det kan gå om inte försiktighet med formuleringar iaktages.

[BalticBandit]

De flesta har avfärdat teorierna om en sentida invandring av finska folk som en myt och istället ger stöd för att för- finska folk bott vid östersjökusterna en mycket, mycket, lång tid. Det mesta talar för att för finska folk var de första som såg våra kuster och därifrån fortsatte en del grupper en vandring österut (därmed spridningen av finskugrisk språk över Ural och bortåt, och inte vice versa).
Ta och gör en DNA studie via National Geographics hemsida, Ante, om du är intresserad av "vikingarnas" ursprung. Det förutsätter förstås att du är svensk och vill få reda på ditt ursprung.

I de gamla nordiska sagorna berättas att man kom vandrande österifrån vilket överensstämmer med de central asiatiska inslagen i skandinavers DNA. Det är inte omöjligt att blondhet och blåa ögon bland skandinaver är ett arv från de folk som bodde här innan.
De flesta borde nog känna till att uppskattningsvis 75% av finländarna är blonda och blåögda, borde inte vara fallet om man tror på en gammal invandringsmyt av tvivelaktig rasbiologisk karaktär.