Svenska örlogsförluster i Skånska kriget 1675-1679

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 oktober 2007, 18:12

Varulv skrev:Under krigen i 1709-1720 eller mer riktig fram til 1716 da de engelske og nederlandske krigsflåtene dukket opp som svar på Karl 12s tankeløse kapringskrigføring og uvillighet til å slutte fred, hadde danskene de fleste fordeler.
Vill man vara rolig kan man säga att det knappast var konstigt att Karl XII var ovillig att sluta fred. Freden i Traventhal hade man på dansk sida respekterat ungefär så länge som man hade lust att göra det. Själv hade han velat förstöra den danska flottan redan 1700, men det tillät inte sjömakterna. Tsar Peter presenterade i början av 1711 fredsvillkor som gick ut på avträdande av samtliga baltiska provinser samt Finland intill Helsingfors. Dessutom krävde han att de danska anspråken skulle tillgodoses innan det kunde bli förhandlingar - alltså sannolikt Skåne, Halland, Blekinge m.fl. områden. Jag har den allra största förståelse för att Karl XII inte ville sluta fred på sådana villkor.

När det sedan gäller kaparkriget så ägnade sig britter, fransmän, holländare, spanjorer m.fl. åt ett omfattande kaparkrig under det spanska tronföljdskriget. Karl XII:s kaparkrig var i princip precis samma sak och de drabbade nationerna blev ungefär lika förtjusta som svenskar, danskar och norrmän hade varit när de drabbats.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 oktober 2007, 23:22

Varulv skrev: Kort sagt ble hele affæren mellom Bornholm og Rügen en ydmykende oppvisning som kong Karl 9 var vitne til fra Skåne, alle fordeler var på svenskenes side. Men formildende omstendigheter finnes, f.eks vist det seg at det var svak vind at det var ikke mulig for svenskene å angripe med stor hastighet mot en flåte som kunne krysse mot vinden med bedre sjømannskap og erfaring.

Creutz gjorde flere feil, hans største var at han hadde beordret "Kronan" om for å hjelpe sin sønn ombord på "Mercurius" som var under angrep fra et brannskip. Dette forvirret svenskene og ødela den beste muligheten de hadde, for under den siste vendningen hadde den nederlandske avdelingen ledet av Almonde kommet for nær "Kronan" og de sterkeste krigsskipene. Almonde avbrøt kampen og kom ned i le mens Niels Juel signalisert at man skulle bryte av kampen og sendt ut brannskipet mot nærmeste skip- det med Creutz`s sønn ombord. Almonde var ung og svært hissig av seg som er kjent for hans aggressiv stil, å legge seg opp mot et skip tre ganger så sterk som hans egne var mildt sagt idiotisk.

Niels Juel kunne ha blitt slått om Creutz var en god admiral og om den svenske flåten var opp til deres oppdrag. Det var deres allerste siste sjanse, for dagen før var riksadmiral Tromp klar med den nederlandske hjelpflåten som kom til Falsterbo ved 28. mai. Creutz mislykket svært grovt som admiral, en skjebne som han delte med de fleste admiraler i den svenske historien at deres suksess bare hendt i melée-sjøslag når man hadde trukket sine skipene inn i kampens hete.
Nåja, om striderna stod mellan Rügen och Bornholm lär Karl XI inte ha sett så oerhört mycket från Skåne...

Almonde var född 1644 och var alltså inte någon pojkspoling. Han hade dessutom lång sjömilitär erfarenhet.

Det sista är faktiskt ganska komiskt. Ser man till sjökrigen mellan Danmark-Norge och Sverige finns det ett enda krig under vilket Danmark-Norge var markant överlägset, nämligen skånska kriget. Mot detta kan ställas kriget 1643-45 där den danska flottan blev svårt "manglad" och nordiska sjuårskriget där det verkligen inte gick mycket bättre. Under det stora nordiska kriget vägde det i huvudsak jämnt och detta då i en situation där Sverige också måste utkämpa ett sjökrig borta i Finska viken och angränsande farvatten.

Vill man göra gällande att den danska flottan var överlägsen i avseende på marin kompetens, ledning m.m. så får man alltså ett ganska besvärligt arbete med att förklara bort såväl danska nederlag som det relativt dåliga utbytet av de danska segrarna.

Det är ju exempelvis påfallande att den stora danska succén i den marina delen av skånska kriget var helt utan resultat eftersom freden 1679 lät allt förbli vid status quo. Även det stora nordiska kriget slutade i princip med status quo. I krigen 1643-45 och 1657-60 innebar den svenska flottans insatser, hur inkompetent ledning och personal den än må ha haft, ett påtagligt understöd för den svenska armén. Även de mycket stridsvana holländarna, med fördel av vinden, fick en del att pyssla med i sjöslaget i Öresund 1658.

Så på det hela taget har den svenska flottan alltså skött sig alldeles utmärkt, utifrån sina förutsättningar. Utan dess hjälp hade stormaktsväldet aldrig kunnat byggas upp och än mindre försvaras så länge som skedde.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 9 oktober 2007, 09:59

Översatte trådrubriken till huvudforumspråket.

Mvh Petter

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 9 oktober 2007, 17:29

Almonde var bare 31 år gammel og relativt nytt som admiral for en flåteavdeling og hadde ord på seg for å være hissig i begynnelsen av sin karriere, også i omgang med andre inkludere egne landsmenn. Han gav svenskene deres beste mulighet under sjøslaget og Niels Juel reddet situasjonen ved et heldig tilfeldighet, å sende brannskip mot fienden midt i et sjøslag oftest var for å forhindre uønskede utvikling. Creutz og hans mennene hadde endelig fått den rette anledningen de trengte, men så dukket brannskipet opp mot "Mercurius". Dessuten var det mildt sagt betenkelig å gi seg i kast med et skip som ikke bare var tre ganger så sterk, men også hadde svære skyts opptil 36-punds som kunne senke et mindre krigsskip i en eneste salve. Hver gang en svensk "gigant" var overvunnet måtte det flere skip til. Ugglas "Svärdet" sloss alene mot den allierte flåten bare støttet av tre skip utenfor Öland.

Hver gang en svensk admiral vant et sjøslag var det ved å trekke inn de fleste av sine skipene inn i kampene, altfor ofte fra begynnelsen til slutten var manglende samarbeid mellom skipsoffiserene sett, det var mer vanligere med klager fra svensk hold enn fra dansk. Tordenskjold selv hadde bitre erfaring med tanke på at han to ganger var sviktet av offiserer som skulle spille en vital rolle. Tilbakeholdighet er svært vanlig i sjøkrig og det var nesten dyrket som en dyd i 1700-tallet, de fleste offiserere i den dansk-norske flåten var kun interessant i strategisk vinning og taktisk overlegenhet uten å tvinge gjennom en fullstendig avgjørelse. Observatører etter Slaget ved Rügen i 1715 mente at admiral Raben hatet svenskene så meget at han ikke ville være i nærheten av dem.

Svensk fordel i 1643-1675 var nærkamp i samlet styrke, etter 1679 virket svenskene tafatt og evneveik med mindre de hadde fått fabelaktige fordeler som i Køge bukt i 1710. Tordenskjold var en av de få som kritiserte overforsiktigheten i 1709-1716. Det var et mindre sjøslag i 1712 utenfor dagens Frederikshavn mellom Gøteborgseskadren og en dansk eskadre som eskorterte en konvoi. Som i mai 1676 hadde svenskene fordel, de var i lovart og hadde fritt spillerom mens danskene rett og sett ankret og stod på et sted... Og enda ble svenskene fordrevet. Igjen var dansk sjømannskap suverent.

Carl Gustaf Wrangel valgt å ikke slåss i åpent farvann i 1658 og foretrakk å vente i det trange farvannet i Øresund, det var en landmilitær konklusjon som lå til grunn for den svenske strategien mot den nederlandske flåten som utvilsomt ville manøvrere mye bedre og han hadde nær kjennskap til den nederlandske krigføringen. Dessuten hadde han utvilsomt erfaring nok til å forstå viktigheten av å ha samlet styrke i en aggressiv kraft og det var ikke mulig å unngå nærstrid i Øresund. Øresund-slaget i virkeligheten var et sjøslag med landmilitære prinsipper der soldater beholdte hovedplassen. Skipssjefene i den svenske flåten som lite likte Wrangels plan, var en brokret samling fra flere land utover Sverige- en fjerdedel var nederlendere og det var et stort overvekt av utenlandsk sjømannskap i 1643-1660.

Wrangels suksess ved Femern 1644 var helt presist det samme: en landmilitær oppskrift på et sjøslag, han vant bare fordi han var hjulpet av to faktorer: Pros Mund nektet å flykte vekk, en fornuftig handling mot en overmakt, og nederlendernes manøvrering som avgjorde sjøslaget, ved å fange inn den danske eskadren fra to sider og deretter sprede ut de danske skipene en for en så de ble entret, var seieren vunnet. Idet svenskene og nederlenderne entret de danske skipene oppdaget de knapt få soldater ombord på disse som i artilleristyrke var overlegen skip-mot-skip. Bare 100 dansk-nordmenn ( en stor del av besetningene var nordmenn ) var drept, over tusen tatt til fange.

Den svenske flåtens rolle i 1600-tallet aldri var tale om å slåss med andre flåter, men å sørge for faktisk støtte til ekspedisjonsstyrkene over Østersjøen som trengte forsterkninger, tilførsel og sikre kommunikasjoner tilbake til hjemlandet. Geografiske hensyn gjorde det nødvendig for svenskene å ha en sterk flåte og det er meget interessant å note at i 1600 til 1640 hadde svenskene ikke en kvalitetsmessig fordel ovenfor den dansk-norske flåten, i Kalmarkrigen var de dansk-norske krigsskipene for en gangs skyld større og sterkere. Det var først fra 1643 sjøslag ble prioritert fordi motstanderen var Danmark-Norge, igjen på grunn av geografiske forholder. Hver gang svenskene våget slag var det for å åpne veien til Nord-tyskland eller å sikre deres besittelser langt vekk fra Sverige.

Sjøkrig fram til 1800-tallet i Europa tradisjonelt var i forbindelse med landmilitære hensyn, den dansk-norske flåten skilt seg ut fordi Danmark stod i en utsattede posisjon med stredene mellom øyene. Som med England og "the Royal Navy". Ved å innse dette vil man forstår hvorfor Danmark-Norge og Sverige var så ulike hverandre i sjøkrig. Den skånske krigen var en krig mellom en hær med en flåte og et land med en flåte *og deretter* en hær. Svenskene i 1563-1570 hadde fordel av deres sjøtaktikk med satsering på artilleri og å unngå entring, men hundre år senere hadde danskene overtatt svenskenes plass.

I 1700 var ikke København inntatt, ingenting tyder på at svenskene ville ha fått en grei sak med å storme storbyen, det tok for lang tid å forberede operasjonene etter omkring 10 000 svenskene var gått på land. Tre uker senere var Karl 12. klar, men da hadde stormaktene brutt av deres støtte til Sverige som bare var gjort indirekte gjennom admiral Rooke som gav støtte *uten stormaktenes velsignelse* som en midtertidig løsning. Karl 12. hele tiden var på lånte tid. Den dansk-norske flåten bare ble holdt tilbake av den engelsk-nederlandske flåten som beskyttet overføringen tilbake over Øresund, noe admiral Rooke gjorde på egne initiativ. Sveriges krig med Danmark-Norge var verken erklært eller som politisk målsetning utover hjelp til Gottorp-Holsten. Karl 12 vant bare fordi sir Rooke brukte ham for å hamre gjennom stormaktenes vilje.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 oktober 2007, 18:04

Varulv skrev:Carl Gustaf Wrangel valgt å ikke slåss i åpent farvann i 1658 og foretrakk å vente i det trange farvannet i Øresund, det var en landmilitær konklusjon som lå til grunn for den svenske strategien mot den nederlandske flåten som utvilsomt ville manøvrere mye bedre og han hadde nær kjennskap til den nederlandske krigføringen. Dessuten hadde han utvilsomt erfaring nok til å forstå viktigheten av å ha samlet styrke i en aggressiv kraft og det var ikke mulig å unngå nærstrid i Øresund. Øresund-slaget i virkeligheten var et sjøslag med landmilitære prinsipper der soldater beholdte hovedplassen. Skipssjefene i den svenske flåten som lite likte Wrangels plan, var en brokret samling fra flere land utover Sverige- en fjerdedel var nederlendere og det var et stort overvekt av utenlandsk sjømannskap i 1643-1660.

I 1700 var ikke København inntatt, ingenting tyder på at svenskene ville ha fått en grei sak med å storme storbyen, det tok for lang tid å forberede operasjonene etter omkring 10 000 svenskene var gått på land. Tre uker senere var Karl 12. klar, men da hadde stormaktene brutt av deres støtte til Sverige som bare var gjort indirekte gjennom admiral Rooke som gav støtte *uten stormaktenes velsignelse* som en midtertidig løsning. Karl 12. hele tiden var på lånte tid. Den dansk-norske flåten bare ble holdt tilbake av den engelsk-nederlandske flåten som beskyttet overføringen tilbake over Øresund, noe admiral Rooke gjorde på egne initiativ. Sveriges krig med Danmark-Norge var verken erklært eller som politisk målsetning utover hjelp til Gottorp-Holsten. Karl 12 vant bare fordi sir Rooke brukte ham for å hamre gjennom stormaktenes vilje.
När det gäller Wrangels agerande inför slaget i Öresund var det så att Karl X Gustav bestämde att man inte skulle angripa den nederländska eskadern. Enligt den franske ambassadören Terlon begärde Wrangel den 24-26 oktober, då vindarna var gynnsamma, att få gå till angrepp. Så beslutet var alltså den svenske kungens, inte Wrangels.

När det sedan gäller Karl XII och Köpenhamn så är historieskrivningen mycket egendomlig. Den låga tanke om de svenska militära möjligheterna som du ger uttryck för, delades uppenbarligen inte av de danska beslutsfattarna år 1700.

När det sedan gäller Rooke, Almonde och Wachtmeisters eskadrar var det så att Sverige och sjömakterna uppträdde som garanter för fördraget i Altona. Sjömakternas enda mål var att tvinga den danske kungen att respektera detta. Följaktligen hade de inte någon som helst anledning att bistå Sverige utöver detta, d.v.s. när fördraget i Traventhal var undertecknat upphörde sjömakternas anledning att ingripa. Karl XII ville hela tiden allra helst tillintetgöra den danska flottan, vilket onekligen hade underlättat Sveriges situation år 1709. Då bröt Danmark mot fördraget i Traventhal, vilket också innehöll en paragraf som skulle säkra Sverige från danska anfall. Dessvärre saknade sjömakterna 1709 intresse och/eller möjligheter att ingripa mot Danmark.

Den danske kungen agerade möjligen "smart" 1709, men särskilt "moraliska" var hans aktioner inte. Så fick man också i konstruera krigsanledningar som delvis var rent löjeväckande, som när en dikt av Magnus Rönnow anfördes som en anledning till att bryta freden. Karl XII befann sig alltså i den oangenäma situationen att han förvisso kunde tvinga sina fiender till fred (Traventhal 1700, Altranstädt 1706), men det spelade inte någon roll eftersom motparten bröt samma fred precis när det passade dem. Eftersom garantimakterna saknade möjlighet och/eller intresse för att ingripa såväl mot Danmark som mot Sachsen blev situationen mycket svår för Sverige.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 9 oktober 2007, 19:22

Moral og realpolitikk, ikke minst gjengjeldelsespolitikken i Danmark-Norge, sjeldent gikk bra sammen. Dessuten hadde Karl 12. tross alt nektet å akseptere at det svenske imperiet var allerede fortapt og bare smuler var mulig å vinne ved fred, hvilken som også hendte i 1720-1721. Det var først etter Karl 12s død de ulike partene begynte å slutte separatsfred med Sverige, noe som Karl 12, hadde i de siste tre år forsøkt å oppnå- men så lenge han var i livet var det ikke mulig.

Idet nyheten om Traventhal kom var Karl 12s muligheter oppbrukt, det var ikke en dansk-svensk krig, men en dansk-holstensk krig der Holsten støttes av stormaktene som hadde gitt deres garanti i en tidlige fredsavtale og Sverige bare intervenere i denne konflikten selv om Frederik 4. utvilsomt hadde planer om å vende seg mot Sverige etter Holstein. Sir Rooke hadde strenge ordrer om å ikke gi svenskene fordeler og å unngå å ta side etter svenskene hadde varslet at de vil ta opp strid på vegne av Gottorp-Holstein. Karl 12. tok seg over fordi han var tillatt det av sir Rooke og Almonde, ærlig sagt var det ingen plan i det hele tatt mellom stormaktene og Sverige, noe som oppsto på stedet mellom sir Rooke og Karl 12. som i begynnelsen var hissig over tilbakeholdeligheten stormaktene oppviste. Den svenske flåten var i en ganske utsatte stilling og sir Rooke reddet situasjonen for Karl 12. som måtte gi opp med en gang så snart engelskmennene ønsket å dra hjem. Københavns forsvar hadde blitt forsterket, som i 1658 var denne byen truet på kort varsel. Karl 10 Gustav klart ikke å ta København og tror ikke Karl 12. kunne gjør det. Dessuten ville ikke sir Rooke ha tillatt en slik opptrapping og åpenbart bare holdt seg unna. Det ment fri spillerom for den dansk-norske flåten. Rooke og Almonde var ikke interessant i en tilintetgjørelse av flåten og en dansk-svensk krig lik den i 1658-1660. Og, tror man at Karl 12.s seier i 1700 ville ha reddet Baltikum og Finland?

Hans hell i 1700 var at han kunne ta sine fiendene en for en og vinne hver gang, bare Danmark-Norge ble satt utenfor. Det var i virkeligheten fortreffende slik det gikk, og Holstein som svensk allierte egentlig gav en strategisk fordel mot Danmark som følt seg truet fra sør. Men det nyttes ikke å spekulere, hva som er saken er at Karl 12. var aldri i en posisjon til å ødelegge den dansk-norske flåten lik mye som Karl 10 Gustav. Stormaktene var interessant i en balanse og vil garantert ha gjort noe, som tiden 1715-1720 har vist var England og Nederland ganske troløst i deres alliansepolitikk.

Det om at Wrangel ble nektet å angripe... det er i virkeligheten en kompliserte historie som skyldes en engelskmanns død. Karl 10 Gustavs nærmeste venn i Europa som mer og mer så skjevt til ham, var Oliver Cromwell. Karl 10 Gustav håpte på engelsk støtte for å hindre nederlenderne fra å bryte freden og derfor ved 16. oktober sendt ut ordre om å avvente situasjonen, han ønsket ikke å bli fremstilt som angriper i en allerede delikat situasjon fra før. I 24. eller 25. oktober hadde Wrangel realisert at det vil ble sjøslag uansett og ventet i Øresund på et angrep fra nord.

Hans avgjørelse var tatt der og da, men ved 27. oktober bad Wrangel om å gå til angrep som det stod i Svenska Flottans Historia. Åpenbart var det fordi han som riksadmiral var kongens representant for den svenske flåten og formidlet admiralenes felles erklærning om hva de skulle gjør. Wrangel forklarte kongen hva admiralene og høyststående sjøoffiserere ønsket, det måtte huskes at felles avgjørelse var viktig og ensidige avgjørelse fra kun én mann, spesielt i sjøkrig, er svært sjeldent i dag som den gang. Men Wrangel anbefalt og det er formidlet av de Terlon ifølge de kilder jeg har- den landmilitære løsningen. Kongen som hadde det siste ordet, valgte å lytte til Wrangel som var innforstått med kongens forholdordren fra 16. oktober og hvordan situasjonen er. Wrangel på vegne av admiralene hadde ønsket et angrep, men kom med et alternativ- det skal være riksadmiralens oppdraget- som kunne tilfredstilte alle parter eller kongen selv.

I eldre dager, og opplysningen som er brukt i svenske kilder er stort sett uendret siden 1942, hadde den med høyeste grad ansvaret for felles forslag og hva hans underordnede ønsket. Askgaard og andre kilder av nyere dato har vist en ny versjon av de Terlons opplysningene. Dessuten er denne fra den nyeste kilden om Øresund-slaget.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 oktober 2007, 20:22

Din beskrivning av situationen 1718 saknar ju helt förankring i verkligheten, det är bara att se på förslag som tsar Peter godkände i augusti 1718. Att Karl XII skulle ha försökt uppnå separatfreder de sista tre åren, men misslyckats är rent sagoberättande. Det framgår t.ex. med all önskvärd tydlighet av hans brev till systern Ulrika Eleonora den 2 september 1714. Han redovisar i detta brev sina planer:

1. Hemliga, separata förhandlingar med de fientliga makterna för att försöka splittra koalitionen. Några snabba fredsslut skulle man inte eftersträva, ej heller någon allmän fredskongress.

2. Militär upprustning

3. Offensiva militära åtgärder för att öka fiendernas respekt för Sveriges slagkraft.

Det är faktiskt så att hans utrikespolitiska analys var betydligt mer realistisk än vad efterträdarnas var. De trodde att om övriga fiender fick vad de begärde så skulle de sedan hjälpa Sverige mot Ryssland - en tanke Karl XII förkastade redan 1714.

Om nu Karl XII låg så illa till år 1700 - varför i hela fridens namn skrev Fredrik IV under freden i Traventhal? I Danmarks historie från 1970 heter det:
Frederik 4.s planer var strandet. Haeren stud uvirksom i Holsten; flåden var indespaerret ved Köbenhavn; svenskerne truede hovedstaden. Der var ikke andet at göre end at opgive kampen.
eller
Den svenske haer på sjaellandsk grund vakte selvsagt stor aengstelse, ikke alene i Köbenhavn, der snart ville vaere truet, men over hele monarkiet og ikke mindst hos Frederik IV i Rendsborg.
Men så var det alltså inte alls - det var Karl XII som låg illa till får vi nu veta. Mycket intressant.

I övrigt avstår jag från kommentarer - de förefaller ganska meningslösa.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 9 gånger.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 9 oktober 2007, 21:10

For å si det slik: Hvorfor døde Karl 12. først før partene som førte krig mot Sverige begynte å slutte fred? Selvsagt hadde Karl 12. i tre år forsøkt å få til separatsfred og hans angrep på Norge sto helt sentralt i hans planer om å redde det som er tilbake etter uavbrutt krig siden 1700. Briterne var de første som begynte å brøt med alliansen mot Sverige, men ikke før de hadde gitt deres støtte til en invasjon i 1716 som ble stoppet av Peter den store uten forklaring. Etter dette begynte alliansen å slår sprekker ikke minst fordi svenskene holdt fram det russiske kortet ovenfor de sjøfarende nasjonene som ønsket en normalitet så snart som mulig. I 1717-1718 hadde danskene registert at engelskmennene var ikke lenge generelt opptatt av alliansen som før. Karl 12. kan om hendt ha hatt det uhellet å døde før freden var innenfor rekkevidde, men en kan ikke unngå det inntrykket at han selv hadde forvansket mulighetene for en snar fred. Hans død var som et endepunkt for de allierte som mistet deres fremste motstanderen og tilbake sto et ribbet land.

I 1700, Frederik 4. hadde ikke regnet med stormaktenes meget kjappe reaksjon eller at de skulle tillatt svenskene under sundet til Sjælland. Militært sett var Danmark-Norges stilling helt håpløst, den engelske-nederlandske flåten holdt flåten innsperret i København og den danske hæren var IKKE uvirksomt, men bundet ned av en nordtysk felleshær i Holsten. Boken "Danmarks historie" er altfor enkelt og oversimpliserte det hele. Så lenge Karl 12. hadde tid på seg var faren akutt, men Frederik 4. avverget det ved å slutte fred og militært sett reddet seg fra en situasjon som vil ha gått galt. Tid som Karl 12. ikke hadde. Så snart freden var kommet, måtte svenskene dra fordi København var intakt med sterk forsvar og flere tusener av menn var mobilisert, den dansk-norske flåten kunne seile ut og angripe den svenske flåten som stod utsatt i Øresund. Hadde Karl 12. gått til angrep før de viktige uker var gått, ville han kanskje hadde vært i stand til å fullføre Karl 10 Gustavs forsøket i 1658. Tre til fire uker. Det var lånte tid som Karl 12 hadde, noen vil si dette "rommet" i dag for ens mulighetene.

Han ble strandert med andre ord så snart sir Rooke ønsket å reise hjemover. Den dansk-norske flåten var fremdeles sterk, Københavns forsvarsverkene var i god skikk og enkedronningen i byen hadde reist flere tusener av menn til motstand. Men Frederik 4. fremdeles var i Rendsborg og selv om det var klart at han fryktet det verste, er det tvilsomt om stormaktene ønsket en ny Karl 10 Gustav-situasjon. En dansk-svensk krig som vil ha vært resultatet om Karl 12 nektet å stoppe, vil ha blitt katastrofalt med en hær på ei øy, egne flåte i en utsatte posisjon- som med Fyn i 1659. Sir Rooke og Almonde ønsket ikke ødeleggelsen av Danmark og de visste at flåten var statens garanti.

Militært sett er ingenting sikkert. Karl 12. måtte *først* ta storbyen København, om forsvarerne klart å holde stand vil han mistet verdifull tid. Fordi krigen var mellom Danmark og Gottorp-Holsten, var ikke svenskene kommet inn for å krige med Danmark, men for å *stoppe* krigen og tvunget Danmark til å gi opp. Karl 12. oppnådde dette og det var suksess i seg selv nok, hans nye planer var ikke realistisk innenfor de korte tidsrammer med mindre han klart å påskynde forberedelsene og dette var ikke mulig. Frederik 4. avsluttet leket trolig i siste øyeblikk. Som med krigen mot Irak 1991, der valgte Bush senior å holdt seg til de forutbestemte målsetninger og nektet å invadere Irak for å angripe Saddam Hussein. Vi vet hva som hendt i 2003 og deretter. Karl 12 var langt klokere.

Mange misforstått naturen av krigen i 1700 som i virkeligheten var en lokal konflikt som ble stoppet av stormaktene med en intervensjon der Karl 12. spilt en viktig rolle med tillatelse av sir Rooke og Almonde. Om Karl 12. hadde erklært seg fornøyd med resultatet vil vi ikke ha hatt denne debatten. Militært sett ble det ikke annet enn trusler, ingen av partenes militære styrke ble redustert eller affektert. Bare noen få hundrer var drept og skadet ut av flere titusener. For Sverige var det en suksess uten sidestykke, for en lav pris hadde de ikke bare reddet deres allierte i Holstein, beholdt deres strategiske fordel mot Danmark men også kommet en dansk-svensk krig i forkjøpet. Karl 12 ønsket seg altfor mye uten å tenke på eventuelle konsekvenser eller å ta læredom av Karl 10 Gustavs lekser.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 oktober 2007, 21:51

Varulv skrev:For å si det slik: Hvorfor døde Karl 12. først før partene som førte krig mot Sverige begynte å slutte fred? Selvsagt hadde Karl 12. i tre år forsøkt å få til separatsfred og hans angrep på Norge sto helt sentralt i hans planer om å redde det som er tilbake etter uavbrutt krig siden 1700. Briterne var de første som begynte å brøt med alliansen mot Sverige, men ikke før de hadde gitt deres støtte til en invasjon i 1716 som ble stoppet av Peter den store uten forklaring. Etter dette begynte alliansen å slår sprekker ikke minst fordi svenskene holdt fram det russiske kortet ovenfor de sjøfarende nasjonene som ønsket en normalitet så snart som mulig. I 1717-1718 hadde danskene registert at engelskmennene var ikke lenge generelt opptatt av alliansen som før. Karl 12. kan om hendt ha hatt det uhellet å døde før freden var innenfor rekkevidde, men en kan ikke unngå det inntrykket at han selv hadde forvansket mulighetene for en snar fred. Hans død var som et endepunkt for de allierte som mistet deres fremste motstanderen og tilbake sto et ribbet land.
För det första var Storbritannien inte i krig med Sverige. Det var Hannover som var i krig med Sverige och eftersom den hannoveranske kurfursten också var kung i Storbritannien kunde han i viss mån (OBS - viss mån) använda den brittiska flottan som påtryckningsmedel.

Varför dog Karl XII innan det blev fred? Jo, det berodde på att Karl XII:s politik var att undvika snabba fredsuppgörelser med de fientliga nationerna. Istället skulle man försöka bedriva separata förhandlingar med de nationer som utgjorde en militär fara - alltså i främsta rummet Ryssland. På så sätt skulle dessa länders krigföring bli passiv, vilket i sin tur skulle möjliggöra svenska offensiva företag i annan riktning. Detta var också mycket lyckosamt och Karl XII kunde därigenom samla mycket stora resurser i Bohuslän, Dalsland, Värmland och Jämtland för ett offensivt företag mot Norge. Detta hade givetvis varit omöjligt i ett läge då ett ryskt angrepp mot svenska östkusten hotade. Det gjorde det inte hösten 1718 - tack vare förhandlingarna på Åland.

Vilken politik förde man då 1719-20? Jo, man tänkte sig att bygga en allians mot Ryssland. Detta skulle ske med brittisk hjälp, följaktligen var en viktig ingrediens att tillgodose George I:s anspråk på Bremen och Verden - vilka han alltså hade i sin egenskap av hannoveransk kurfurste. En annan viktig ingrediens var fred med Danmark, då skulle man slippa oroa sig för hot västerifrån. Alltså slöts fred även med Danmark. Vidare gavs Preussen det som Preussen ville ha - på så sätt försvann även det landet ur koalitionen.

Själva poängen med detta skulle vara att skapa en stor anti-rysk koalition bestående av Sverige, Storbritannien, Sachsen, Preussen och Österrike och Hessen-Kassel. Med hjälp av den brittiska flottan skulle en offensiv i öster sättas i gång med syfte att tvinga tsaren att minska sina krav.

Vad som då hände var att det inte gick att skapa någon sådan allians. Till slut tvingades man därför att gå med på alla tsarens krav - ovanpå alla tidigare landavträdelser. Hela den utrikespolitik som formulerats av de män som övertog makten 1719 hade alltså lidit ett totalt skeppsbrott.

Då är det intressanta att Karl XII hade insett detta många år tidigare. I brevet till systern hösten 1714 slog han fast att det inte var någon hjälp att vänta från sjömakterna och någon främmande medling var det inte någon mening att hoppas på. Frankrike skulle däremot möjligen ha intresse av att göra något för Sverige, men det var oklart om de skulle ha möjlighet. I januari 1717 vidareutvecklade han sina tankar i ett brev till svågern Fredrik av Hessen. Med August var det, skrev han, inte mening att förhandla eftersom han saknade militära möjligheter att vidare oroa Sverige. Vidare talar han om nyttan av att försöka splittra den fientliga alliansen. Detta var också den politik som Goertz förde med sådant mästerskap de sista åren - spridande av rykten om vad andra erbjuder, kontakter med jakobiterna och Spanien, fördröjande förhandlingar med Ryssland etc. etc.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 oktober 2007, 23:01

Varulv skrev:Sir Rooke hadde strenge ordrer om å ikke gi svenskene fordeler og å unngå å ta side etter svenskene hadde varslet at de vil ta opp strid på vegne av Gottorp-Holstein. Karl 12. tok seg over fordi han var tillatt det av sir Rooke og Almonde, ærlig sagt var det ingen plan i det hele tatt mellom stormaktene og Sverige, noe som oppsto på stedet mellom sir Rooke og Karl 12. som i begynnelsen var hissig over tilbakeholdeligheten stormaktene oppviste. .
I Rookes instruktion, utfärdad av Wilhelm III den 4 maj 1700, hette det bland annat:
Whereas two things are designed by the Swedes to bring the Danes to terms of accomodation, one thereof is the transporting a good body of troops from Gottenburg (where we are informed the King of Sweden will have a camp of near 20,000 men) into Jutland, where they may live at discretion fifteen or twenty days before any Danish forces can some to them; and the other is the transporting of tropps into the Island of Fünen, where they may make a descent without opposition, and maintain themselves as long as they please ; you are, in conjunction with the Swedes,l to give all assistance to the said transportation, as also to the carrying back of said troops as there shall be occasion. And you shall likewise do your utmost to prevent the Danes from carrying their troops from one island, or place, to another, and where you meet with opposition you shall use the force that is in yor hands to withstand it.
(The journal of Sir George Rooke, s. 8)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 10 oktober 2007, 10:38

Varulv skrev:I eldre dager, og opplysningen som er brukt i svenske kilder er stort sett uendret siden 1942, hadde den med høyeste grad ansvaret for felles forslag og hva hans underordnede ønsket. Askgaard og andre kilder av nyere dato har vist en ny versjon av de Terlons opplysningene. Dessuten er denne fra den nyeste kilden om Øresund-slaget.
I dagene den 24-26 oktober var vinden nemlig favorabel for et svensk angreb, og dette blev ifölge Terlon staerkt anbefalet af Rigsadmiralen. Men Carl Gustaf ville ikke gå med hertil, fortsaetter Terlon, "på det de (nederlaenderne) ikke derved skulle nödes til at deklarere imod ham"...
Askgaard, F., Kampen om Östersjön på Carl X Gustafs tid, s. 223

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 10 oktober 2007, 14:56

Det om Wrangel og Øresund må du ta opp med forfatterne av "Danmark i krig" der kildene er Askgaard, O. Bergersen, Kretschmer de Wilde og Dick Luiting. Som riksadmiral hadde Wrangel en vanskelig jobb med å fungere som øverstkommandant for en flåte med egne ekspertise som kom med deres råd og anbefalinger.

Karl 12.s strategi om å søke en militær avgjørelse ved å utløse en situasjon der det var mulig å oppløse den fiendtlige alliansen hadde vært der i 1715 til 1718 og som stod sentralt i hans angrepene på Norge. Samtidig hadde han med diplomaten de Görtz forsøkt å slå bresje inn i alliansen der Storbritannia som den sterkeste parten også var den meste sårbare fordi den engelske flåtens tilstedværelse var politisk sett noe omstridt, fra litteratur om krigen er det kjent at danskene regelrett sliter med å holder sine engelske allierte i plassen fram til 1718. Men det var såvelt at strategien ikke gikk galt. Ingen vet hvorfor Peter den store av Russland gjorde en av historiens sprøeste omvendinger idet han nektet å være med å invadere Sverige. Hadde invasjonen hendt i sommeren eller høsten 1716 med Storbritannias velsignelse, vil grensene i dag ser helt annerledes ut. Karl 12.s dyktighet reddet ikke Sverige, men hans *hell*. Dessuten var ingen av partene interessant i en utslettelse av Sverige som Karl 10 Gustav og Karl 12 med Danmark-Norge.

Forholdordren til sir Rooke innholdt ikke noe direkte angrep på Sjælland, men på den strategiske viktige øy Fyn. Det er interessant å note at i Svenska Flottans Historia er det sagt: "hänvisade Rooke å sin sida till honom förelagd instruktion, som begränsade hans uppgift til återställandet av freden i Norden, varken mer eller mindre, og att han för detta måls ernående ej vore sinnad att använda mera våld än vad det i och för sig tämligen oklara läget oundgängligen fordrade". Det var som svar ovenfor Karl 12. som hadde sagt at han vil "göra vidlyftiga deklarationer hos Danmark", dvs. opptrappet krigen istedenfor en militær intervensjon. Karl 12. og sir Rooke tilbrakt flere dager i forhandlinger på å komme fram til en løsning, muligens fordi sir Rooke var instruktert å tillatt svenskene over til Fyn som et alternativ, men så klart ikke til Sjælland som var et skritt i feil retning utenfra sir Rooke`s mening.

Ifølge den samme boken stod det: "Härmed var planen på fortsatt överskeppning av svenska tropper till kontinenten skrinlagd" idet den svenske flåten fikk ordre om å seile fra Ystad til Øresund dager etter sir Rooke og Karl 12 innledet deres forhandlingene i Gøteborg. Styrkene som hadde blitt budt fram, var ikke samlet ved Göteborg (som for engelskmenn betyr det samme som svensk vestkysten), men spredt og var opprinnelig tenkt til Ystad først, deretter til Landskrona. Karl 12. var heldig i og med at hans opprinnelige planene ikke var kommet i en avansert fase slik at en massiv omstilling var mulig uten forviklinger. Avtalen var å seile til Store Bælt, åpenbart tok Fyn i samme slaget og deretter forente seg med den engelsk-nederlandske flåten. Med en sterk flåte som sperret inn den dansk-norske flåten i Øresund vil svenskene får frihet til å angripe Danmark fra deres besittelsene i kontinentet som Wismar f.eks. Å gå over til Sjælland var ikke i sir Rookes instrukser.

Med andre ord: Karl 12. i begynnelsen skulle samarbeidet med de andre stormaktene om å stoppe den dansk-holstenske krigen, men ombestemt seg om å gå over til Sjælland, sir Rooke ble stilt ovenfor et dilemma da den svenske flåten kom forbi på Øresund og styrkene kom til Landskrona. Han søkte å løse det med et brev til Gyldenløve med tilbud om forhandling, men Frederik 4. nektet å tillate andre enn ham selv å forhandle med fiender dette året. sir Rooke deretter gav sin tilslutning til Karl 12. Men det tok mange dager å bevege sir Rooke til det, den dansk-norske flåten var tvunget inn i Københavns red 15. juli 1700 og overførselen ble gjennomført den 6. august, endog tok det tid å mønstre alle styrkene for fremstøtet til København.

Så vi kan si at mine påstandene ikke er langt ut på viddene. Hadde Gyldenløve fullmakt til å forhandle før svenskene tok seg fram på Øresund, vil ikke invasjonen av Sjælland muligens ha hendt, to ganger hadde danskene slått tilbake svenskene ved Skovshoved og Amager fordi de hadde sterke grunngående krigsfartøyer. Karl 12.s svenske flåten var blitt svekket av Øresund-ferden fordi han måtte sendt vekk de større krigsskipene og hadde 7 færre skip, bare 27 orlogsskip mot 29 dansk-norske orlogsskip som i artilleri og størrelse var suverent sterkere. Uten sir Rooke vil den svenske flåten nord i Øresund avskåret fra Østersjøen være skrekkelig sårbar.

sir Rooke løse sitt oppdraget meget fortreffende, men han hadde sett seg nødt til å oppvist en balansepolitikk så snart Karl 12 ønsket å opptrappe krigen. Forholdordren var med andre ord ment for en opprinnelig plan der Storbælten og Fyn sto sentralt vendt mot Nord-Tyskland. sir Rooke delte ikke Karl 12.s plan om ødeleggelse av den dansk-norske flåten og vil bare ha gjort det under tvang.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 10 oktober 2007, 17:50

Varulv skrev:Karl 12.s strategi om å søke en militær avgjørelse ved å utløse en situasjon der det var mulig å oppløse den fiendtlige alliansen hadde vært der i 1715 til 1718 og som stod sentralt i hans angrepene på Norge. Samtidig hadde han med diplomaten de Görtz forsøkt å slå bresje inn i alliansen der Storbritannia som den sterkeste parten også var den meste sårbare fordi den engelske flåtens tilstedværelse var politisk sett noe omstridt, fra litteratur om krigen er det kjent at danskene regelrett sliter med å holder sine engelske allierte i plassen fram til 1718. Men det var såvelt at strategien ikke gikk galt. Ingen vet hvorfor Peter den store av Russland gjorde en av historiens sprøeste omvendinger idet han nektet å være med å invadere Sverige. Hadde invasjonen hendt i sommeren eller høsten 1716 med Storbritannias velsignelse, vil grensene i dag ser helt annerledes ut. Karl 12.s dyktighet reddet ikke Sverige, men hans *hell*. Dessuten var ingen av partene interessant i en utslettelse av Sverige som Karl 10 Gustav og Karl 12 med Danmark-Norge.
Som jag redan skrev i ett tidigare inlägg var Storbritannien inte i krig med Sverige.

När det sedan gäller den inställda invasionen kan man först notera att Karl XII inte trodde att den skulle genomföras. Det framgår av hans brev till Fredrik av Hessen. Givetvis vidtog han likväl förberedelser för att möta den.

Orsakerna till att invasionen av Skåne 1716 blev inställd är inte speciellt okända. Hans Bagger gjorde en utmärkt genomgång i Historisk tidsskrift 2003. Skälen var ganska många: tsaren ansåg att man från dansk sida visade bristande intresse för projektet, han hade delgivits en låg uppfattning om den danska arméns kvalitet och han litade inte på Fredrik IV. Dessutom hade man av tagna fångar fått en överdriven bild av den svenska armén styrka.

Det finns generellt sett en påfallande skillnad mellan dina bedömningar av olika historiska situationer och de bedömningar som gjordes av de som agerade i dessa situationer. På ett ögonblick kan du avgöra vem som skulle segra i en strid, vem som var skickligast och vilken politik som var förnuftigast. Frågor som dåtida beslutsfattare brottades med under lång tid kan du avgöra direkt. När Fredrik IV 1700 upplevde att han satt i en trång situation, kan du direkt säga att egentligen var det Karl XII som var illa ute. När tsaren och hans generaler brottades med svåra frågor rörande landstigningen 1716 kan du på fem sekunder tala om precis vad som hade hänt om de genomfört operationen.

Man blir imponerad...

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Inlägg av Varulv » 10 oktober 2007, 18:30

Det er *debatt* denne forumet er, dessuten hersket det aldri noensinne *to* historikerne som er 100 % enig med hverandre, det er hvorfor vi stadig har stor interesse for historie. Deres holdning er ikke godt for debatt der det er lov til å argumentere og selv om de er villige til å diskutere kunne vi ha spare oss for dine henvisninger til at *du ment det er slik og slik* fordi det er ulike syn på samme sak. Kanskje ikke så rart at det er lav intensitet her i forumet hvor hensikten er å debattere fremfor å fastslå bestemte "sannheter". Hva jeg lagt fram er *muligheter* og *alternative utfall*, dette mistolket du på det groveste og slik skal man ikke ha i debatt. Debatt ment uenighet og argumenter i utgangspunktet.

Hva jeg ment er at det ikke er så steinstø slik det er, Karl 12. hadde ikke muligheten til å ødelegge den dansk-norske flåten fordi han opererte på sir Rookes vilje og var på *lånte tid* idet han var på Sjælland. En diplomat ved staben utvilsomt vil ha forstått hele situasjonen. Han ville ha vært i stand om han kunne haste på seg i et angrep på København, men forsvaret ble skjerpet så snart meldingen om svenskenes landstigningen kom dit. København var en befestet by med noe av de sterkeste forsvarsverker i Danmark som bare var underbemannet, hovedsakelig med norske og lokale forsvarsstyrker. Forsvaret på sjøsiden var altfor sterk, med de grunngående fartøyene ble de allierte holdt langt vekk fra skuddrekkevidde. Den danske hæren var bundet ned i Nord-Tyskland, men utgjorde ikke *hele* den samlet styrke i Danmark.

Karl 12. måtte retirere enda han kunne fortsette krigen på egne hånd fordi hans strategiske situasjonen var uholdelig- hans hær sto på ei øy mot en sterk by, den svenske flåten var sårbar med bare 27 skip av de mindre sort nord i Øresund f.eks. Jeg kunne fortsetter i det uendelig, men saken var klar, det hele stod på sir Rookes nåde og dette visste den engelske admiralen da han tilbyr seg å sikret overførselen tilbake til Skåne. Karl 12 satt i seg meget ambisiøse planer som har en lei tendens å utvikle seg annerledes i mesteparten av tilfellene. Det er slik jeg så det og at du har forsøkt å angripe dette talte ikke meget. Karl 12. *hadde* muligheten i *et kort øyeblikk* og slike scenarioer sjeldent utviklet seg så lett militært sett, men det er nok for Frederik 4 og sir Rooke.

Når det gjaldt Peter den stores kanselleringen av invasjonen er det tull å tro det skyldes den danske hærens kvalitet, fordi mesteparten av invasjonsstyrkene bestod av *russiske styrker* som skulle ha en sentral rolle og de var *ikke mindre kvalitetsmessig* enn de danske styrkene, alt Peter den store hadde bruk for var sikring av tilførselen over sundet. Allerede ved 1900 er opplysningene om de svenske fangene kjent, men de var ikke gitt stor viktighet, i hvert fall ikke av andre enn Peter den store. Det er åpenbart at det skyldes personlige motiv som at hans sønn enda en gang var rømte vekk og at han rekognosere i egne person kysten der han ble beskutt av flere svenske skyts. Det ble rabalder så snart Peter den store kunngjort hans besluttelse og Frederik 4. forstår ingenting i det hele tatt slik det kom fram av historiske materiale om danskekongen. Frederik 4. stolte mer på Peter den store som var svært mistenksomt mot alle utenom ham selv. Peter den store selv begrunnet det med at Karl 12 var kommet ned fra Båhuslen og at de svenske styrkene var stor, men slik de militære historikerne ved 1900 analyserte var det klart at det var ikke alvorlig ment fra hans side. De også var kommet til å tro det var et personlig innfall fremfor en militær avgjørelse tuftet på vurdering av forholdene.

Å legge mye av skylden på de danske styrkene som ikke skilt seg mye fra de russiske styrkene som dessuten utgjorde mesteparten av hæren som skulle invadere Sverige over Øresund er ingen fullgod forklaring i seg selv. Peter den stores handlingen i 1716 er aldri forstått helt ut, bare han selv visste det- og det var ikke første gang han hadde foretatt en snuoperasjon tilsynelatende uten forklaring. Han hadde selvsagt lagt sterk kritikk mot danskene, men det var mest om flåten.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 10 oktober 2007, 20:18

Varulv skrev:Det er *debatt* denne forumet er, dessuten hersket det aldri noensinne *to* historikerne som er 100 % enig med hverandre, det er hvorfor vi stadig har stor interesse for historie. Deres holdning er ikke godt for debatt der det er lov til å argumentere og selv om de er villige til å diskutere kunne vi ha spare oss for dine henvisninger til at *du ment det er slik og slik* fordi det er ulike syn på samme sak. Kanskje ikke så rart at det er lav intensitet her i forumet hvor hensikten er å debattere fremfor å fastslå bestemte "sannheter". Hva jeg lagt fram er *muligheter* og *alternative utfall*, dette mistolket du på det groveste og slik skal man ikke ha i debatt. Debatt ment uenighet og argumenter i utgangspunktet.
Fast du är ju hela tiden så oerhört säker på allting. Den danska flottan var alltid överlägsen den svenska och råkade svenskarna vinna någon sjöstrid berodde det alltid på olika tillfälligheter. Karl XII kunde aldrig få fred. Storbritannien var krigförande nation. Om tsaren hade invaderat Skåne skulle kriget ha tagit slut snabbt. Pang, pang, pang - aldrig utrymme för minsta tvivel och aldrig utrymme för funderingar runt vad dåtida aktörer hade för informationer om den andra sidans avsikter eller om den egna militära kapaciteten. Allt är bara självklart.

Att general Weyde till exempel informerade tsaren om att den danska flottan nog var bra, men det danska kavalleriet var opålitligt och infanteriet ännu sämre - det avfärdar du bara som rena felaktigheter eller ointressant därför att ryssarna skulle bära den tyngsta bördan under invasionen. Men låt oss anta att det faktiskt var viktigt för tsaren. Att han faktiskt började tvivla på det danska intresset för invasionen och började bli alltmer kritisk till den danska armén. Då kan han ha haft hur fel som helst (eller t.o.m. rätt), men detta vägde ändå in när han skulle fatta sitt beslut. Då blir hans beslut att avblåsa invasionen inte alls konstigt. Om han sedan uppfattade att Fredrik IV var opålitlig spelade det också roll - även om du (eller någon historiker runt 1900) skulle råka anse att Fredrik IV egentligen var den pålitligaste människan som levt.

Skriv svar