Orsaker till förlusten vid Poltava.

[Ben]

Det har nog faktiskt skrivits en hel del om tsarens planer.

Och visst hade han respekt för svenskarna, i annat fall hade ryssarna givetvis inte byggt redutterna eller varit så snabba med att förskansa sig i ett befäst läger. Några dagar före slaget försökte svenskarna få till stånd ett slag i öppna fältet, men tsaren nappade inte.

[Spaningsledaren]

Nu var det ju inte "vi" som förlorade i Poltava utan den tidens svenska armé. Till att bôrja med: Vad hade den överhuvudtaget där att göra? Vad var (den eventuella) tanken? Var den s.d.h. "realistisk"? Min mera subjektiva uppfattning är kanske att hade den invaderande svenska armén, med sitt blöta krut o.s.v. inte förlorat där hade den till sist förlorat, ganska ohjälpligt, nâgon annanstans i Ryssland. Man fâr nog vara ganska speciellt funtad om man ger sig in med en armé i just Ryssland - som är sâ "stort". Vi kan bara konstatera att a) Karl XII uppenbarligen var precis sâ funtad och att b) att han med sin ganska lilla armé inte heller kom särskilt lângt. (För att hoppa i tiden kan vi sedan konstatera att den kolossalt mycket stôrre franska armén nâdde en bra bit längre, nämligen ända fram till Moskva och att den tyska (ännu bra mycket stôrre än den franska) nâdde ytterligare en bit längre, nämligen ända fram till Kaspiska havet. Dock handlade det här om allt större arméer och motsvarande större ocksâ förlustsiffror. Det kan helt enkelt vara sâ att detta med att invadera just Ryssland inte är s.d.h. en bra idé. Det lär ha funnits en tidig kalla kriget debatt om ett amerikanskt preventivkrig mot Sovjetunionen man att generalen Eisenhower bestämt sade ifrân att ockupationen av ett sâpass stort land helt enkelt inte var genomförbar. (Han var ju annars en som verkligen varit lyckosam i just invasionsbranschen.) Det blev inget! Därmed, tills vidare: 3-0 till Ryssland! Snyggt jobbat!

[xlxl67]

Vad hade ryssarna för mer planer än att sätta upp reduttsystemet?
Tsaren hade en mkt defensiv inställning ivf och vad hade hänt om svenskarna hade trängt igenom skanslinjen vilket var mest troligt?
Vad hade han tänkt sig då?

Det står ju överallt att ryssarna backade och ev ville retirera när Lewenhaupt hade chansen i början ex...

[Ben]

Nu var det ju inte "vi" som förlorade i Poltava utan den tidens svenska armé. Till att bôrja med: Vad hade den överhuvudtaget där att göra? Vad var (den eventuella) tanken? Var den s.d.h. "realistisk"? Min mera subjektiva uppfattning är kanske att hade den invaderande svenska armén, med sitt blöta krut o.s.v. inte förlorat där hade den till sist förlorat, ganska ohjälpligt, nâgon annanstans i Ryssland. Man fâr nog vara ganska speciellt funtad om man ger sig in med en armé i just Ryssland - som är sâ "stort". Vi kan bara konstatera att a) Karl XII uppenbarligen var precis sâ funtad och att b) att han med sin ganska lilla armé inte heller kom särskilt lângt. (För att hoppa i tiden kan vi sedan konstatera att den kolossalt mycket stôrre franska armén nâdde en bra bit längre, nämligen ända fram till Moskva och att den tyska (ännu bra mycket stôrre än den franska) nâdde ytterligare en bit längre, nämligen ända fram till Kaspiska havet. Dock handlade det här om allt större arméer och motsvarande större ocksâ förlustsiffror. Det kan helt enkelt vara sâ att detta med att invadera just Ryssland inte är s.d.h. en bra idé. Det lär ha funnits en tidig kalla kriget debatt om ett amerikanskt preventivkrig mot Sovjetunionen man att generalen Eisenhower bestämt sade ifrân att ockupationen av ett sâpass stort land helt enkelt inte var genomförbar. (Han var ju annars en som verkligen varit lyckosam i just invasionsbranschen.) Det blev inget! Därmed, tills vidare: 3-0 till Ryssland! Snyggt jobbat!

"Speciellt funtad" - dessvärre kände Karl XII inte till Napoleons eller Hitlers misslyckanden, så de kunde han inte riktigt väga in när han fattade de avgörande besluten. Tyvärr kunde han heller inte inhämta general Eisenhowers råd, eftersom denne 1707 var "oanträffbar". Däremot var Karl XII förmodligen bekant med "den stora oredan", liksom med den inre oro som även under tsar Peters regeringstid hade förekommit i Ryssland. Hur Martin Neugebauer, som varit informator åt tsarevitj var "funtad" är väl inte helt klart, men han rekommenderade i ett bekant memorial en marsch mot Moskva, bl.a. i syfte att öka den inre oron i Ryssland.

En annan detalj som inte saknar betydelse är att Karl XII inte slogs med Stalins Sovjetunionen eller ens med Alexander I:s Ryssland, utan med ett land som framstod som betydligt mindre formidabelt. Det fanns faktiskt många bedömare som 1707 ansåg att tsaren hade "satt sin sista potatis" i och med att han blivit ensam kvar mot Karl XII. Hr tsaren själv tillhörde f.ö. de oroligas skara och försökte med stora löften få sjömakterna att ingripa mot Sverige. Så förmodligen kände inte tsar Peter heller till Napoleon och Hitlers misslyckanden - båda sidor verkar alltså ha varit lika dåligt informerade.

[Ben]

Vad hade ryssarna för mer planer än att sätta upp reduttsystemet?
Tsaren hade en mkt defensiv inställning ivf och vad hade hänt om svenskarna hade trängt igenom skanslinjen vilket var mest troligt?
Vad hade han tänkt sig då?

Det står ju överallt att ryssarna backade och ev ville retirera när Lewenhaupt hade chansen i början ex...

Planen lär väl ha varit att försvåra ett överraskande svenskt anfall så mycket det bara gick och först acceptera ett slag i öppna fältet då man förfogade över ännu större resurser - det brukar sägas att det förväntas stora mängder irreguljärt rytteri inom de närmaste dagarna.

Redutterna skulle väl antagligen försvåra den svenska framryckningen och agera som vaktposter - svenskarna skulle inte kunna överfalla det ryska lägret utan att de blev upptäckta och ryssarna därmed förvarnade. Det befästa lägret var, förmodar jag, späckat med artilleripjäser (åtminstone förfogade tsaren över ett talrikt artilleri). Tanken var väl att det skulle bli svårt att upprepa Narva.

[Spaningsledaren]

Den engelske generalen Wellington lâr ha uttalat att idén att skriva historien om ett slag vore som att skriva historien om en bal (med alla paren som virvlar runt pâ dansgovet.)

Man mâste marschera, placera ut förbanden, engagera fienden - och sâ sätter det igâng - till dess nâgon (i normalfallet) "har vunnit". Varför är ofta inte helt enkelt att utröna, "det blev sâ". Den mest sinnrika plan och mest lovande ögonblicksläge kan riskera att när som helst omintetgörs. Svenskarna förlorade i Poltava - och sedan var det slut med själva stormakten. Detta kunde s.a.s. lika gärna inträffat en tid tidigare - eller senare. Jämför med det här ordsprâket enl. vilket "England förlorar varje drabbning - utom den sista!" I Poltava var det helt enkelt ryssarnas tur att vinna en sâdan drabbning. Glad blev Peter!

[Ben]

Svenskarna förlorade i Poltava - och sedan var det slut med själva stormakten. Detta kunde s.a.s. lika gärna inträffat en tid tidigare - eller senare. Jämför med det här ordsprâket enl. vilket "England förlorar varje drabbning - utom den sista!" I Poltava var det helt enkelt ryssarnas tur att vinna en sâdan drabbning. Glad blev Peter!

Jag är medveten om att det där är ett väldigt populärt sätt att se på Poltava. Svenskarna förlorade 9 000 man i stupade och fångar, ryssarna förlorar 1 300 man i stupade och 3 200 i sårade. Differensen däremellan avgjorde vilket av de båda länderna som skulle bli den dominerande makten i norra Europa. Vissa entusiaster går till och med så långt att de vill finna det exakta klockslag vid vilken stormakten gick under och även den jordplätt på vilket detta skedde.

Något förbryllande blir denna tolkning dock i ljuset av vad som hände vid Prut, där åtminstone tsaren uppfattade det som att han hade hamnat i en högst prekär situation. Om nu Poltava var så enormt avgörande - hur kom det sig att tsaren bemyndigade sin förhandlare vid Prut att i stort sett avstå alla erövringar han hade gjort under det stora nordiska kriget? 1718, då givetvis den svenska stormakten enligt ovanstående synsätt var alldeles osedvanligt "rökt" var tsaren beredd till diverse långtgående kompromisser, militära hjälpsändningar m.m. för att få fred med "den slagne" Karl XII.

Det är något som inte stämmer...

[Spaningsledaren]

I krigstider skulle jag nog tro att det är i stort ung. som i smâtt.
Det enskilda slaget uppfattas som en förvirrad tillställning och sâ gör nog ofta ocksâ hela kriget. Det finns berâttelser om slag där (till exempel) bägge arméerna betraktar sig som slagna och flyr bakât. Ât sâdant kan sedan den efterkloke, frân sin mera upphöjda synpunkt, le medlidsamt.

(Peter var kanske pâ normalt mänskligt sâtt ganska skräckslagen att ha att tampas med en sâdan krigare som KarlXII)

Jag tror hela detta med att "fâ allt att stämma" bygger pâ felsynen att det som inträffade skulle kunna beskrivas i termer av orsak och verkan. Med Wellingtons liknelse om balen: Varför fick dam 73 spännet avrivet i sekund 7214 och vad betydde det sedan för hennes missmod senare under aftonen? Ocksâ kring spörsmâl av det slaget vet vi till sist rätt litet. Det inträffade!
Som filmfiguren Forrest Gump uttryckte saken: shit happens!

[Lotus]

" Dread Pultowa's day,

When fortune left the royal Swede,
Around a slaughtered army lay,
No more to combat and to bleed.
The power and fortune of the war
Had passed to the triumphant Czar."

-BYRON.

[Lugaid]

Efter nederlaget vid Narva började väl även Peter den Store att sudda ut det gamla i den dåvarande ryska armén och mer eller mindre bygga upp den efter svensk modell, hur detta skedde i detalj är jag inte riktigt säker på - kanske de mer utbildade herrarna här har någon information från diverse böcker?

Hur som helst så var det generellt sett en karolinsk armé på ~17000 man, som dessutom var trött och lite sliten, emot en en ~40.000 man stark rysk armé, som både var van vid terängen, var mindre sliten och som sagt var uppbyggd enligt en väldigt bra modell. Att man dessutom hade cirka 130 artilleripjäser emot svenskarnas ~10 (?) påverkade förmodligen också kraftigt. Terängen runt slaget verkade nästan vara perfekt för försvarande artilleri. Fördelarna låg helt klart på ryssarnas sida. Jag tror även att det hade stor effekt att Karl XII själv inte aktivt deltog i slaget. Att för soldaterna se deras vanligtvis bördedelande ledare titta på från en bår eller liknande måste ändå ha påverkat moralen i viss utsträckning. Karl XII var ju känd för att vara lite våghalsig av sig när det gällde att "forcera" fram en seger eller genombrytning. Det var helt enkelt för många käppar i hjulet.

[Jurgen Wullenwever]

Den ryska armén 1708 och senare var en modern europeisk armé, van att strida mot den svenska, så i kvalitativt avseende var skillnaderna inte längre så stora mellan de två sidorna (antar jag). Svenskarna hade segrat vid Holowczyn 1708 genom en lyckad krigslist som förstärktes av bristfällig kommunikation mellan de ryska generalerna. Vid Poltava var det i stället svenskarna som led av undermålig kommunikation och som fattade beslut med olyckliga följder.

Forna tiders fältherrar såg Alexander som den stora förebilden, och han är ju mest känd för att ha tågat in i ett väldigt rike med en effektiv här och besegrat allt som ställdes i vägen. "Jag är Alexander och ingen handelsman, sade Karl XII," eller har Voltaire hittat på yttrandet? I jämförelse med att gå från Grekland till Indien var det en ganska liten sträcka från Dresden till Poltava.

Kungen själv verkar ha sett slaget som en mindre olycka:

...
Imedlertijd har tillståndet här varit godt och alt väl avluppit, så at man innan kort förmodat at hafwa så stor öfwehand öfwer Fienden, så at han skulle nödsakas ingå sådant slut, som man åstundade af honom: Dock är händt, at den 28 förledne månad genom ett öde och olyckeligit tillfälle de Swenske Troupper lidit afbräck utj et Fältslag, hwilket är skiedt aldeles intet genom Fiendens stridbarheet eller myckenheet, ty Fienden har i förstonne alt stadigt blifwit drifwen, utan sielfwa orten och lägenheeten har warit så fördelachtig för fienden samt befäst, så at derigenom de Swänske hafwa hafft förlust, som utaf stor åtrå till fächtandet, oachtadt alle Fiendens fördelar, hafwa Fienden alt stadigt angripit och förfölgt, hwarpå sedan har händt, att mästadelen Fotfolket blifwit förlorat, och sielfwa rytteriet lidit ochså en stor afbräck. Denne förlusten är fuller stoor, dock är man betänckt at finna utvägar, at Fienden härigenom eij skall winna någon öfwerhand, eij heller den ringaste förmon; Dock fordrar högsta nödwändigheeten, at Krigzmachten åter i Sweriget uprättas samt sätties i stånd till at bemöta Fiendens ytterligare skadelige stämplingar och inbrått.
...
Det är högstnödigt, at man nu intet fäller modet, eij heller släpper wärket handlöst, utan med yttersta kraffter griper wärket an, at bringa detta åter i stånd igän, på det man innan kort må bringa altsammans till önskeligit sluut: Och förmodar man, oacktadt denne förlusten är skiedd, fienden innan kort skal åter kunna så twingas, at man lärer kunna winna utaf honom alt hwad man åstundar.
...
Lägret wid Staden Ossow utmed Swarta Hafwet den 12 Julij 1709.
CAROLUS

Han visste ju inte att hären hade kapitulerat några dagar tidigare.

[Ben]

Den ryska armén 1708 och senare var en modern europeisk armé, van att strida mot den svenska, så i kvalitativt avseende var skillnaderna inte längre så stora mellan de två sidorna (antar jag). Svenskarna hade segrat vid Holowczyn 1708 genom en lyckad krigslist som förstärktes av bristfällig kommunikation mellan de ryska generalerna. Vid Poltava var det i stället svenskarna som led av undermålig kommunikation och som fattade beslut med olyckliga följder.

Forna tiders fältherrar såg Alexander som den stora förebilden, och han är ju mest känd för att ha tågat in i ett väldigt rike med en effektiv här och besegrat allt som ställdes i vägen. "Jag är Alexander och ingen handelsman, sade Karl XII," eller har Voltaire hittat på yttrandet? I jämförelse med att gå från Grekland till Indien var det en ganska liten sträcka från Dresden till Poltava.

Kungen själv verkar ha sett slaget som en mindre olycka:

...
Imedlertijd har tillståndet här varit godt och alt väl avluppit, så at man innan kort förmodat at hafwa så stor öfwehand öfwer Fienden, så at han skulle nödsakas ingå sådant slut, som man åstundade af honom: Dock är händt, at den 28 förledne månad genom ett öde och olyckeligit tillfälle de Swenske Troupper lidit afbräck utj et Fältslag, hwilket är skiedt aldeles intet genom Fiendens stridbarheet eller myckenheet, ty Fienden har i förstonne alt stadigt blifwit drifwen, utan sielfwa orten och lägenheeten har warit så fördelachtig för fienden samt befäst, så at derigenom de Swänske hafwa hafft förlust, som utaf stor åtrå till fächtandet, oachtadt alle Fiendens fördelar, hafwa Fienden alt stadigt angripit och förfölgt, hwarpå sedan har händt, att mästadelen Fotfolket blifwit förlorat, och sielfwa rytteriet lidit ochså en stor afbräck. Denne förlusten är fuller stoor, dock är man betänckt at finna utvägar, at Fienden härigenom eij skall winna någon öfwerhand, eij heller den ringaste förmon; Dock fordrar högsta nödwändigheeten, at Krigzmachten åter i Sweriget uprättas samt sätties i stånd till at bemöta Fiendens ytterligare skadelige stämplingar och inbrått.
...
Det är högstnödigt, at man nu intet fäller modet, eij heller släpper wärket handlöst, utan med yttersta kraffter griper wärket an, at bringa detta åter i stånd igän, på det man innan kort må bringa altsammans till önskeligit sluut: Och förmodar man, oacktadt denne förlusten är skiedd, fienden innan kort skal åter kunna så twingas, at man lärer kunna winna utaf honom alt hwad man åstundar.
...
Lägret wid Staden Ossow utmed Swarta Hafwet den 12 Julij 1709.
CAROLUS

Han visste ju inte att hären hade kapitulerat några dagar tidigare.

Dessvärre har du uteslutit de centrala delarna av brevet:

Fördenskul är härmed til Eder vår nådige villie och befalning, at I med flit och det snareste någonsin är giörligit, där hemma låte recrutera aldeles å nya landtregementerne til fot, hvilcka hafva varit här ute i fält...Cavalleriet har fuller också tämmeligen lidit, dock som man just intet kan vetta afgången, så vore dok väl, att alla rusthållare höllo sigh färdighe till hel ny recryteringh...

Den som alltså vill göra gällande att Karl XII befann sig i ett drömland då han till synes bagatelliserade nederlaget, måste samtidigt förklarar varför kungen begärde en total nyrekrytering av samtliga infanteriregementen samt förberedde defensionskommissionen på att det samma kunde bli aktuellt även för samtliga kavalleriregementen.

Förklaringen är givetvis den att Karl XII inte skulle ha någon som helst glädje av att sätta i gång panik i Stockholm genom att t.ex. skriva: "Armén har lidit ett totalt nederlag och jag har med några hundra man flytt till Turkiet. Snart kommer ryska trupper att välla in i Finland och Baltikum. Allt är förlorat!"

[Jurgen Wullenwever]

Jag utelämnade vissa partier rörande nyrekrytering, inte i avsikt att dölja något, utan blott för att medtaga det som rörde "orsaker till nederlaget" och litet till. Han visste väl inte om Lewenhaupts förräderi (?) då brevet författades?

Hur som helst, utanför trådens ämne, armén som återstod efter slaget, var den slagkraftig eller ej? Svenskarna genomförde en organiserad flykt bort från slagfältet, men var det absolut nödvändigt?

[Ben]

Jag utelämnade vissa partier rörande nyrekrytering, inte i avsikt att dölja något, utan blott för att medtaga det som rörde "orsaker till nederlaget" och litet till. Han visste väl inte om Lewenhaupts förräderi (?) då brevet författades?

Hur som helst, utanför trådens ämne, armén som återstod efter slaget, var den slagkraftig eller ej? Svenskarna genomförde en organiserad flykt bort från slagfältet, men var det absolut nödvändigt?

Nej, när brevet skrevs visste han inte om att armén hade kapitulerat, vilket gör detta med beredskap för en total nyuppsättning av alla regementen än mer talande.

Fråga 2 har debatterats i snart 300 år. Att man var tvungen att retirera efter slaget går knappast att ifrågasätta, det återstående infanteriet var väldigt svagt och många officerare hade antingen stupat eller tillfångatagits. Om tsaren hade varit mera vaken skulle han förmodligen ha vúnnit en än större seger, men allt förföljande avbröts i slagets slutskede och återupptogs först sedan den svenska armén hade lämnat trakten av Poltava. De förföljande var dessutom numerärt underlägsna eftersom man på rysk sida inte var klar över att den svenska arméns styrka.

Däremot visar händelserna under reträtten att armén ännu var stridsduglig, man avvisade utan större bekymmer ryska försök att störa marschen söderut. Vissa vill sedan göra gällande att moralen kollapsade nere vid Dnjepr sedan kungen skeppats över och det stod klart att hela armén inte kunde följa efter. Vad som är rätt eller fel på den punkten är svårt att säga, men det lär inte vara någon större orättvisa att säga att Lewenhaupt gjorde en ganska slät figur under den tid han hade befälet.

[Kristofer]

Jag retar mig på att Rehnsköld inte följde Karl´s råd om att sända kavalleri för att störa ryssarnas förberedelser samt att inleda marschen mot fienden innan ryssarna hade hunnit ställa upp samtliga kanoner. Visst var Roos bataljon viktig men inte viktigare än utnyttja detta enda hyggliga tillfälle. I övrigt kan man ju undra varför man [1] inte väntade en enda dag med att göra ett så betydelsefullt anfall (för noggrann spaning), [2] inte bemödade sig med att ge samtliga högre chefer tydliga direktiv, [3] inte gav order om reträtt när man märkte att ryssarna byggt nya redutter och inte tycktes bli det minsta överraskade. Det var ju också jävligt onödigt av självaste ÖB´n Karl att medvetet utsätta sig för svår beskjutning några dagar tidigare. En ovana som ledde till hål i tinningen 1718. Ifall han inte hade varit skadad så tror jag att Poltava mycket väl kunde ha blivit en svensk seger.