Sovjetiska logistiska invasionsproblem

[Ja77]

När man fick in MT LB och T 72 på nittiotalet och provade dem i Norrland så fick man en obehaglig överaskning, de tog sig fram betydligt bättre än man trott.

MVH

Hans

Klarade tankbilarna med drivmedel terängen lika bra? Eller räknade ryssarna att allt motstånd skulle vara utslaget, objektiven skulle vara nådda innan man fick soppa torsk.

[Vysotskij]

När man fick in MT LB och T 72 på nittiotalet och provade dem i Norrland så fick man en obehaglig överaskning, de tog sig fram betydligt bättre än man trott.

MVH

Hans

Klarade tankbilarna med drivmedel terängen lika bra? Eller räknade ryssarna att allt motstånd skulle vara utslaget, objektiven skulle vara nådda innan man fick soppa torsk.

Det tror jag inte, men Stavka räknade nog med att man även på blå sida skulle behöva vara oroliga över sitt underhåll. Även det svenska underhållet var ju till stora delar vägberoende. Dessutom var väl inte med nödvändighet sovjetiska infanteriförband mer beroende av sina fordon än de svenska var av sina? Kanske hade man kunnat bygga viss skidkompetens även öster om den finsk-sovjetiska gränsen?

Fast kanske hör denna diskussion hemma i den här tråden: viewtopic.php?t=28745

[Bjernevik]

Det tror jag inte, men Stavka räknade nog med att man även på blå sida skulle behöva vara oroliga över sitt underhåll. Även det svenska underhållet var ju till stora delar vägberoende.

Visst, men den inte helt oväsentliga skillnaden var att Sovjetunionen skulle tvingats föra fram i princip allt sitt underhåll från hemlandet genom Finland och norra Sverige. Sverige däremot skulle slåss på egen planhalva, en planhalva där det fanns gott om olika upplag av drivmedel, am och andra förnödenheter. Underhållsvägarna blev helt enkelt ofantligt mycket kortare.

Dessutom var väl inte med nödvändighet sovjetiska infanteriförband mer beroende av sina fordon än de svenska var av sina? Kanske hade man kunnat bygga viss skidkompetens även öster om den finsk-sovjetiska gränsen?

Visst skulle väl det sovjetiska infanteriet ha kunnat sitta av. Men hur troligt var det att man övade på det sättet, att i princip överge sina stridsfordon vid första soppatorsket? Nu var det väl kanske inte så mycket BMP-1 som var tänkta att rulla fram i övre Norrland (stort frågetecken, någon som vet?) men just detta fordon togs fram för att låta infanteriet åka med så mycket som möjligt. Att man då skulle ha satt upp ett antal skidburna förband av divisionsstorlekt verkar lite svårsmält.

[Spaningsledaren]

Sovjetisk invasion i ÖN. Okey!
Finns annan trâd om dito invasionstonnage i de baltiska hamnarna.
Som jag skrev där vore det kul att fâ ta del av en litet mer kvalificerad uppskattning av storleken pâ en invasionsarmé För att besätta den skandinavssika halvön. Nâgon som känner sig i stând att avge en sâdan?
Skulle typ trettio-förti fördelningar kunna tänkas ha räckt till?

[Hans]

För att fylla på med vad Bjernevik sade så kräver det ju mer av underhållsapparaten om man först skall genom Finland och dessutom vidare än om man äri förberedda på plats för att avvärja eller fördröja.

Kringångföretag av förstärkta bataljoner om inte upp emot regementstorlek var nog planerat. Sovjeterna hade att antal bandgående underhållsfordon med översnökapacitet så att underhålla sådana styrkor i några dygn var nog genomförbart. Jag vill minnas dessutom att divisionerna i norr hade MT LB och inte BMP ellet BTR kanske av den enkla anledningen att klara av omfattningar och kringångar utan att behöva göra skidor på.

Dags för avknoppning till efterkrigstiden?

MVH

Hans

[Hans]

Sovjetisk invasion i ÖN. Okey!
Finns annan trâd om dito invasionstonnage i de baltiska hamnarna.
Som jag skrev där vore det kul att fâ ta del av en litet mer kvalificerad uppskattning av storleken pâ en invasionsarmé För att besätta den skandinavssika halvön. Nâgon som känner sig i stând att avge en sâdan?
Skulle typ trettio-förti fördelningar kunna tänkas ha räckt till?

Jag har följt den tråden med intresse men jag håller inte med om mattematiken. Invasionen i Norge och i anfallet mot Irak (x2) nu senast visar att det beror mer på effekten av bra ledning, överraskning, stridsvärde på förbanden m.m. än den rena numerären. Titta på Afganistan, vad fixade jänkarna med ett fåtal trupper det som inte sovjeterna lyckades med mångdubbelt antal förband. Förstår du vart jag vill komma? Hur bra var de sovjetiska och de skandinaviska förbanden och hur bra skulle de blivit ledda?

MVH

Hans

[J.K Nilsson]

Skall inte topic vara "logistiska problem"?

J.K Nilsson

[Martin Lundvall]

Jo, jag fick till det i ursprungstråden men inte här. Tack för påpekan, det är ändrat.

/Martin

[Bjernevik]

Titta på Afganistan, vad fixade jänkarna med ett fåtal trupper det som inte sovjeterna lyckades med mångdubbelt antal förband.

Men var det inte så att den ursprungliga sovjetiska invasionen gick som ett urverk? Det var perioden efteråt som man misslyckades med, ungefär som att USAs invasion av Irak gick hur bra som helst men sedan har det liksom gått lite annorlunda än planerat.

Är det kanske så att USA och Sovjetunionen lyckades ungefär lika bra med den konventionella fasen, men att bägge misslyckades katastrofalt med den efterföljande "upprorsfasen".

Fast nu blev det här väl off-topic, måste vara personligt rekord.

[Hans]

Jag känner mig förföljd av dig

Sovjeternas invasion gick väl OK, men hur mycket förband sattes in jämfört med jänkarna? Det var det jag ville försöka säga. Sedan är det väl fortfarande en bråkdel antal trupper där nu jämfört med låt säga 1984?

MVH

Hans

[Bjernevik]

Jag känner mig förföljd av dig

"Jag är skuggan som smyger om natten..."

Sovjeternas invasion gick väl OK, men hur mycket förband sattes in jämfört med jänkarna? Det var det jag ville försöka säga. Sedan är det väl fortfarande en bråkdel antal trupper där nu jämfört med låt säga 1984?

Ok, då är jag med. Men är det en riktigt rättvis jämförelse? Militärteknologin utvecklades en hel del mellan 1979 och 2002 minst sagt. Frågan är, hur pass stor invasionsstyrka hade USA använt 1979? Titta bara på skillnaden mellan Irak 1991 och 2003.

Men jag delar din uppfattning om att de amerikanska trupperna nog var bättre utbildade och utrustade förband för förband jämfört med sina sovjetiska motsvarigheter.

[G:son]

En väsentlig skillnad mellan den sovjetiska och den amerikanska invasionen av Afganistan, är att USA fick stöd av ett stort antal inhemska trupper. Anti-taliban koalitionen växte till sig snabbt, medan kommunistregeringen i Kabul knappast kunde ge ryssarna mycket understöd. Anti-talibanerna var så ivriga, att de på många ställen hade drivit ut talibanerna, innan amerikanerna hunnit fram.

Men visst är frågan om de sovjetiska förbandens stridsduglighet intressant. Jag tror, att de värnpliktigas stridsmoral inte skulle ha varit särskilt god, det har vi ju sett i Tjetjenien på 90-talet. Men den kunde ju ha varit bättre under sovjettiden, åtminstone fram till just invasionen av Afganistan. Lite efterklokt tycker jag, att det är ganska klart, att Sovjetunionens sönderfall började där. Fast när det begav sig, var det nog ingen som förstod det.

/G:son

[Spaningsledaren]

Absolut. Min känsla är bara att det blir litet luftigt att diskutera teknik och prestandadetaljer utan att ha bättre känsla för de erforderliga antalen.

WP, bara för att ta ett exempel, hade ganska stora svävfarkoster. Helt okänsliga för torpeder, snabba som attan o.s.v. Dock kanske man med de som fanns tillgângliga/byggda kanske ha kunnat flytta typ en eller annan brigad. Skulle sedan den rimliga invasionsstyrkan mot Sverige, som jag skissade, ha rört sig om typ tio fördelningar följer ur detta att vi i just det sammanhanget kudne satt parentes kring detta med svâvandet. Den brigaden kunde tagit ett litet brohuvud, säkrat en flank eller nâgot annat stôdjande med de tio fördelningarna skulle dâ ha krävt transport i deplacerande fartyg.
Det är kanske likartat betr. diverse fiffiga snövesslor i ÖN.

[Hans]

Absolut. Min känsla är bara att det blir litet luftigt att diskutera teknik och prestandadetaljer utan att ha bättre känsla för de erforderliga antalen.

WP, bara för att ta ett exempel, hade ganska stora svävfarkoster. Helt okänsliga för torpeder, snabba som attan o.s.v. Dock kanske man med de som fanns tillgângliga/byggda kanske ha kunnat flytta typ en eller annan brigad. Skulle sedan den rimliga invasionsstyrkan mot Sverige, som jag skissade, ha rört sig om typ tio fördelningar följer ur detta att vi i just det sammanhanget kudne satt parentes kring detta med svâvandet. Den brigaden kunde tagit ett litet brohuvud, säkrat en flank eller nâgot annat stôdjande med de tio fördelningarna skulle dâ ha krävt transport i deplacerande fartyg.
Det är kanske likartat betr. diverse fiffiga snövesslor i ÖN.

Fast nu förstår jag inte riktigt. Du säger att vi inte skall fastna i "teknik och prestandadetaljer" och så nämner du "hade ganska stora svävfarkoster. Helt okänsliga för torpeder, snabba som attan o.s.v." - jag förstår inte fullt ut vad du vill säga. Jag hävdar att ett mindre antal soldater som agerar vid rätt tillfälle betyder det mer än om många soldater agerar vid fel tillfälle. Eben-Emael, Norge och Irak. Med matematik om fördelningar vore invasionen i Norge 1940 fullkomligt omöjligt.

MVH

Hans

[G:son]

Var det inte Otto von Bismarck, som sade:

”Ryssland är aldrig så starkt som det synes vara, men ej heller så svagt som det kan tyckas vara”.

Det stämmer väl lika bra idag, som det gjorde då.

/G.son