Hur fungerar kommunismen i praktiken?

[G:son]

Investeringar betyder risker, och ett kollektivt beslutsfattande klarar inte av att hantera det. En del av människorna vill satsa mera, i hopp om ett bättre liv i framtiden, medan andra nöjer sig t.o.m. med en krympande kaka, hellre än att riskera det man har.

Ser vi till det demokratiska styressättet så är det en form av kollektivt beslutsfattande och i allmänhet så brukar man ju anse demokratiska system väldigt flexibla, och kapabla att göra investeringar och ta risker. Även ett företag med spritt ägande så blir ju beslutsfattandet i form av kollektiva beslut. Jag tror inte att människan är oförmögen att fatta kollektiva beslut och detta är nog heller inte grunden till de kommunistiska systemens misslyckanden.

Jag kan omöjligt hålla med om detta. Det demokratiska styrelsesättet är enligt min uppfattning inte kollektivt. Majoritetsbeslut gäller, oberoende av, om det är frågan om direkt demokrati, eller representativ demokrati, som ju får anses vara det vanliga. Minoriteten får lov att finna sig i besluten. Ofta(st) infinner det sig dock en märkvärdig balans i de demokratiska länderna, det är sällan som en majoritetsgrupp fattar beslut som minoriteten uppfattar som helt oacceptabla. Två bekanta undantag: Tyskland 1933, och Venezuela idag.

Vad gäller företag med spritt ägande (aktiebolag), så har du ju alldeles fel. Besluten fattas i sista hand av styrelsen, som väljs av aktieägarna med enkel majoritet, om inte bolagsordningen stipulerar annat. Besluten bereds i allmänhet och verkställs av den operativa ledningen. Om styrelsen fattar beslut om en stor investering, som kräver nytt aktiekapital, står det aktieägarna fritt att delta, eller låta bli att delta i emissionen. De som sätter in pengar, tar en större risk, och får ett större inflytande i bolaget. Kollektivismen, liksom kommunismen, förutsätter enligt mig, att alla ställer sig frivilligt bakom besluten. Detta är en sannolikt bidragande orsak, till kommunismens misslyckanden.

[Dûrion Annûndil]

Det finns hela lânga rader av vardagsexempel, frân olika kulturkretsar och olika tider som antyder att enskilt ägande och enskild förvaltning framstâr som det mest effektiva och att gemensam dito, dito framstâr som undantag frân denna grundregel.

Ifrågasättandet av de här historiska paralellerna börjar kanske bli tjatiga, men jag förstår inte hur du skulle kunna rättfärdiga slutsatsen att någon är mer effektivt. Vad innebär det? Hur beräknar man det? Och hur skulle man i efterhand kunna bedöma samhällen med enskillt ägande om man inte har någonting i samtiden att bedöma med?
Och jag tror det blir svårt att hävda att våra moderna samhällen är utformade som de är för att det är mest effektivt, vi kan bara konstatera att de är.

Mvh -Dan

[Spaningsledaren]

Jag anvânder termen effektivitet i betydelsen "ändamâlsenlighet".
Om vi dâ, du och jag och alla andra, ganska genomgâende väljer att ha t.ex. vâr alldeles egna grâsklippare för villatomten kan vi anta att just detta, allt sammantaget, känns bäst för oss. (Att vi sedan förmodligen mer ân gärna lânar ut klipparen till den granne som ber om detta har inte med sjâlva ägarpreferensen att gôra.) Det är den preferensen, vanan, instinkten, kulturen som jag betecknar med "effektiv".

Annars kunde vi ju mera filosofiskt mycket väl fôrestâlla oss att det vore bâttre att dela upp redskapen och sedan lâna inbördes: Jag stod fôr gräsklipparen, du för hâcksaxen och rotluftaren och en tredje person för högtryckstvâttaggregatet. Och visst finns det väl ocksâ, hâr och där, exempel pâ sâdan enkel, elementâr samverkan - men inte särskilt mânga. Sannolikheten är nog, tror jag, ganska stor att alla villägare vi kânner har just en egen grâsklippare. I det läget tycker jag det finns anledning att stanna upp och frâga oss: Varfôr? Sârskilt som vi kan se samma fenomen ocksâ âterspeglat i äldre tiders bruk dâr pâ mânga hâll varje gârd hade sin egen väder- eller skvaltkvarn liksom vi kan iakttaga detsamma inom helt andra kulturer. Här tror jag sedan inte att det m.a.p. kommunismens möjligheter gôr stor skillnad vilken fôrklaring vi sedan kan tânkas ge sjâlva fenomenet, genetisk programmering, kulturell deformering, social inkompetens, faktiska pâvisbara nackdelar - eller nâgon annan. Om det s.a.s. överallt och i alla tider, för allt vi vet ( vilket du i sak inte tycks bestrida) faktiskt sett ut pâ ung. det här sättet skulle jag för min del fôrmoda att detta skulle komma att försvâra ett införande av Karl Marx ännu mycket mer lângtgâende kommunism. Bevisas kan naturligtvis inte heller den tron. Detta var inte heller mitt syfte. Den som, fôr sin del, här väljer att tänka annorlunda har givetvis full frihet att gôra sâ. Vi sâg f.ö. ett uttryck just fôr detta i ett tidigare inlâgg.

Den hârda kärnan i det jag skrivit är: "Det har aldrig funnits nâgon genomförd kommunism och därför finns det heller inget praktikfall att hänvisa till."

[Dûrion Annûndil]

Jag anvânder termen effektivitet i betydelsen "ändamâlsenlighet".
Om vi dâ, du och jag och alla andra, ganska genomgâende väljer att ha t.ex. vâr alldeles egna grâsklippare för villatomten kan vi anta att just detta, allt sammantaget, känns bäst för oss. (Att vi sedan förmodligen mer ân gärna lânar ut klipparen till den granne som ber om detta har inte med sjâlva ägarpreferensen att gôra.) Det är den preferensen, vanan, instinkten, kulturen som jag betecknar med "effektiv".

Annars kunde vi ju mera filosofiskt mycket väl fôrestâlla oss att det vore bâttre att dela upp redskapen och sedan lâna inbördes: Jag stod fôr gräsklipparen, du för hâcksaxen och rotluftaren och en tredje person för högtryckstvâttaggregatet. Och visst finns det väl ocksâ, hâr och där, exempel pâ sâdan enkel, elementâr samverkan - men inte särskilt mânga. Sannolikheten är nog, tror jag, ganska stor att alla villägare vi kânner har just en egen grâsklippare. I det läget tycker jag det finns anledning att stanna upp och frâga oss: Varfôr?

Om det fanns gratis gräsklippare att hämta ut till lån någonstans så skulle jag säkerligen låna därifrån, men nu gör det inte det.

Däremot, om jag behöver en skottkärra går jag till den i föreningen som har nycklarna till föreningens förråd, och använder föreningens skottkärra. Jag kan inte komma på någon i området som har en egen skottkärra. Under vår och höst har vi "städdagar" då vi reparerar och underhåller i området, tillexempel lekplatser och sådant. Om Jag behöver extra stolar till en fest kan jag även gå till förrådet (och hoppas att stolarna inte är utlånade till någon annan just då).

Betyder det att jag lever i någon slags avkrok där evolutionen slagit fel och området sköts ineffektivt? Är området dömt till undergång?
Är alla egentligen smygkommunister här?
Betyder det att mitt lilla område bevisar att stenåldersmänniskan var en föreningsmänniska?

Jag tror man går för långt då. Vi gör bara som vi är vana vid, och är nöjda med det så länge det fungerar. Är det det mest ändamålsenliga? Knappast, men det funkar, så så fortsätter vi tills majoriteten vill förändra saker och ting eller kommer på något bättre.

Mvh -Dan

[Spaningsledaren]

"Mycket skrik för litet ull" sa' kârringen, klippte grisen. Kommunismen är i dagslâget oprövad. Kanske har idén som sâdan heller inte sâ vârst mycket vind i seglen. Det ena eller det andra âr hur som helst irrelevant m.a.p. frâgestâllningen. F.ö. bor jag själv i det som i Frankrike motsvarar ung. den svenska bostadsrâtten. Mitt inne i en stor fransk stad finns det inte mycket annat att vâlja pâ.

[LasseMaja]

Kollektivismen, liksom kommunismen, förutsätter enligt mig, att alla ställer sig frivilligt bakom besluten. Detta är en sannolikt bidragande orsak, till kommunismens misslyckanden.

Majoritetsbeslut är ju ett utmärkt exempel på en form av kollektivism, demokrati en annan. Att alla skulle ställa sig bakom beslutet är ju en sorts ideal utopi, och på så sätt har nog inga kollektiva system fungerat. Majoritetsbesluten är ett kollektivt system som jobbats fram i praktiken, även om jag har känslan av att de antika demokratierna låg lite närmare konsensustänkandet.

[G:son]

Kollektivismen, liksom kommunismen, förutsätter enligt mig, att alla ställer sig frivilligt bakom besluten. Detta är en sannolikt bidragande orsak, till kommunismens misslyckanden.

Majoritetsbeslut är ju ett utmärkt exempel på en form av kollektivism, demokrati en annan. Att alla skulle ställa sig bakom beslutet är ju en sorts ideal utopi, och på så sätt har nog inga kollektiva system fungerat. Majoritetsbesluten är ett kollektivt system som jobbats fram i praktiken, även om jag har känslan av att de antika demokratierna låg lite närmare konsensustänkandet.

Jag delar inte din uppfattning. Låt oss se på en definition av kollektivism:

Kollektivism (av latin colligere, samla) är en term som används för att beskriva moraliska, politiska och sociala perspektiv som betonar människors ömsesidiga beroende och vikten av kollektivet snarare än de enskilda individerna. Termen är etymologiskt besläktad med kollekt, kollegium, kollega, kollektion samt kollektor och associeras ofta med socialistiska strävanden att centralt kontrollera och fördela samhällets ekonomiska resurser

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kollektivism

Att demokratin kan innehålla kollektiva element är klart, men kollektivismen är på inget sätt en av demokratins grundpelare.

[Orm]

Nu har jag varit borta från den här tråden ett tag och kommer som vanligt in lite sent.

Till att börja med vill jag tillbakavisa alla antropologiska försök att avspisa kommunismen. Egendomsgemenskap har, som redan påpekats och exemplifierats, visst praktiserats på sina håll genom historien. Och vad är väl förresten t.ex. det svenska vägnätet om inte allas vår gemensamma, folkägda egendom? Egendomsgemenskap är ju en av hörnstenarna i självaste den demokratiska samhällsidén. För att det moderna samhället ska fungera, måste viss egendom vara gemensam – helt enkelt.

Vidare tycker jag att några av er som debatterar här gör det lite lätt för er, när ni ”konstaterar” att Marx visioner om proletariatets förmenta revolution och diktatur, kommunismens framträdande och så vidare visat sig felaktiga. Vilka är ni att tala om när loppet är kört? Människans hundratusenåriga saga här på jorden är långt ifrån all. Det plausibla är ju att hon klamrar sig fast på klotet i hundratusen år till. Tron på den demokratiska marknadsekonomin som något slags ideologisk och ekonomisk slutstation finner jag därför gravt naiv. Såväl någon form av kommunism som en hel uppsjö av andra alternativa styrelseskick kommer säkerligen att hinna beprövas framöver. Hur tror ni att Karl den store, Djingis Khan och Gustav Vasa skulle ha reagerat om ni åkte tillbaka i tiden och talade om för dem att deras respektive länder i framtiden skulle styras av folket, att varje mans och kvinnas röst skulle väga lika tungt? Kanske skulle någon av dem börja jiddra om antropologisk motbevisning?

Att de flesta inte vill dela gräsklippare med sina grannar tror jag i första hand beror på att man inte känner och litar på dem tillräckligt väl. Man är misstänksam och orolig för att grannen ska roffa åt sig synergieffekten och mer därtill. Hans gräsmatta kanske är större och stenigare än ens egen, han klipper den kanske oftare och är kanske vårdslös med maskinen och så vidare. Denna misstänksamhet är fullt förståelig. Jag skulle själv inte vilja dela gräsklippare med en granne jag bara känner ytligt. Bodde jag däremot granne med min bror eller en mycket nära vän skulle jag inte ha några som helst problem med en sådan egendomsgemenskap.

Vad som krävs för att egendomsgemenskap mellan individer som inte känner varandra särskilt väl ska kunna fungera torde därför vara att en god kontroll av regelefterlevnad säkerställs. Först då kan individen slappna av och upphöra med att bevaka ”sitt”, för att istället passivt skörda frukterna av synergieffekterna (i det här fallet kostnadseffektivare gräsklippning). I Sverige har vi för det ändamålet massor av tillsynsmyndigheter, revisionsorgan, utredningsinstitut etcetera. Och jag tror inte att det är särskilt många som går och misstänker sina grannar om att överutnyttja vägnätet. Med god kontroll kan alltså en ömsesidigt avslappnad hållning uppstå inom en egendomsgemenskap.

Men kontroll kan förstås inte bedrivas in absurdum; dels vore det integritetskränkande, dels skulle det bli för kostsamt. Även den mest inbitne kommunisten förstår säkerligen att individen måste få äga sina kläder, hygienartiklar, personliga föremål etcetera om det kommunistiska styrelsesättet ska ha någon som helst chans till beständighet. Därför tycker jag att det är oärligt att vid agiterande mot kommunismen anföra argument som målar upp kommunismen som mer extrem än den behöver vara. När man jämför äpplen och päron underlättar det om man använder breda penseldrag och inte gräver ner sig detaljer. Hur ett kommunistiskt samhäller löser problemet att distribuera hårborstar rättvist är inte relevant. Så höj blicken! Vad skulle det få för effekter om staten hade produktionsapparaten i sin ägo? Landytan? Fastighetsbeståndet? Vad skulle hända om skatterna gjordes så progressiva att inkomstklyftorna i princip utraderades? (Ceteris paribus.)

[G:son]

Så höj blicken! Vad skulle det få för effekter om staten hade produktionsapparaten i sin ägo? Landytan? Fastighetsbeståndet? Vad skulle hända om skatterna gjordes så progressiva att inkomstklyftorna i princip utraderades? (Ceteris paribus.)

Tja, hur jag än vrider och vänder på det, så tror jag, att man rätt fort skulle ha en situation som liknar den i det forna Sovjetunionen, dvs att pengar inte skulle ha någon större betydelse. I stället skulle individens tillgång till lyxvaror och tjänster avgöras av hennes ställning i hierarkin, eller kontakter till personer inom hierarkin. En svart ekonomi skulle uppstå, för att kompensera det allmännas oförmåga att tillgodose individerna med varor. För att motverka detta, skulle en rigorös kontrollapparat upprättas, för att skydda det allmännas intressen. Fastigheterna och produktionsapparaterna skulle sakta förfalla, i brist på pengar, och motiverade människor, som skulle ta hand om dem. Ungefär så tror jag, att det skulle gå.

[Davian]

jag tror inte det. jag skulle vilja säga att gemensamt ägande i viss form har varit det normativa på jorden från de första civilisationerna fram till 1800-talet. och jag skulle också vilja hävda att det liberala experimentet vi alla är del av idag är på viss tillbakagång.

en stor mängd av världens länder studerar ju med intresse det gemensamma ägandet som vi har i Sverige etc. den svneska modellen är den senaste flugan utomlands för att lösa välfärdsproblem. det tycker jag visar på att gemensamt ägande är det som folk i generellt vill ha. tror inte det finns någon utom de mest extrema nyliberaler som prpagerar för total individualism.

[G:son]

jag tror inte det. jag skulle vilja säga att gemensamt ägande i viss form har varit det normativa på jorden från de första civilisationerna fram till 1800-talet. och jag skulle också vilja hävda att det liberala experimentet vi alla är del av idag är på viss tillbakagång.

en stor mängd av världens länder studerar ju med intresse det gemensamma ägandet som vi har i Sverige etc. den svneska modellen är den senaste flugan utomlands för att lösa välfärdsproblem. det tycker jag visar på att gemensamt ägande är det som folk i generellt vill ha. tror inte det finns någon utom de mest extrema nyliberaler som prpagerar för total individualism.

Hmm.. och exakt hur skiljer sig den svenska modellen av idag, från låt oss säga den danska, franska, eller kanadensiska modellen?

Och kan du några exempel på länder, som vänt blicken mot Sverige, i avsikt att hitta en fungerande modell för sig själv?

Missförstå mig nu inte, Sverige är utan tvekan ett av världens bäst fungerande länder, men jag tror nu inte, att det beror på "gemensamt ägande".

/G:son

[LasseMaja]

Att demokratin kan innehålla kollektiva element

Ja mer än så skulle jag vilja påstå. Demokratin är ju ett sätt för folket (kollektivet) att styra staten och tillvarata sina intressen. Den antika demokratin var ju en direktdemokrati, där frågorna dryftades på torget för att sedan avgöras vid stora massmöten. Man avgjorde vad som var bäst för staten (eller kollektivet om man så vill) genom ett gemensamt beslut. En mer individualistisk variant finns i exempelvis aristokratin, där det är individens egen duglighet och vilja som avgör hans ställning i samhället och om han har politiskt inflytande.

Den moderna nationalstaten är ju också en i allra högsta grad kollektivistisk företeelse. Den är ju byggd på föreställningen att man tillhör en gemensamt grupp med särskilda egenskaper och kännetecken. Staten skall sedan tillvarata denna grupps gemensamma intressen. Liberalismens förklaring till detta är ju att de enskilda individerna en gång i tiden slöt ett frivilligt samhällskontrakt där man själv valde att delta i samhället. Detta tror jag nog ändå skall ses som en myt för att förklara varför den individualistiska liberalismen ändå har accepterat att delta i det kollektiva samhället och staten.

[Davian]

Hur citerar man någon?

men iaf svar till G:son.

Den svenska modellen skiljer sig främst mot andra länder på vår unika arbetsmarknad med fackförbund-arbetsgivare som har på ett ungefär lika stora maktbefogenheter.

Sverige har världens största/starkaste fackförbundsrörelser vilket har skapat förutsättningarna för kollektivavtal. Kollektivavtal som sådana är ett påfund som håller på att anammas i större grad i andra delar av värlen.

tex Så kikar Tyskland, Frankrike,Storbrittanien, USA samt en stor del av de gamla östländerna såsom Tjeckien,Slovakien,Polen,Rumänien på hur den svenska ekonomin och modellen fungerar. Det var en stor artikelserie om det här i Svensk Ekonomi tror jag tidskriften heter. Ber om ursäkt för att jag inte kan ge exaktare svar på källhänvisning.

Jämfört med Danmark och Norge är inte den svenska modellen jätteunik vilket beror på att de också haft socialdemokratiskt styre under ett bra tag. Nu kommer en personlig reflektion, men jag anser det inte en slump att de länder som oftast utses till världens rikaste/bästa länder att leva i mfl är just de som har haft ett, framförallt, socialdemokratiskt styre.

USA, Frankrike, Italien,Spanien etc är också rika länder. Det går ju självklart att bli rik på den liberala vägen. Det som främst skiljer dessa länder från Sverige/Norge/Danmark är proportionerna på vilka som är rika, I Skandinavien har vi inte många miljardärer mfl medan de andra länderna har en hel del, främst USA då.

Så vad som är rikedom kanske måste definieras först. För mig betyder rikedom att det inte finns medborgare som svälter ihjäl i landet. På ett ungefär. Att det sedan går ut över andra som inte kan bli miljardärer är intet som stör mig det minsta.

[Spaningsledaren]

Med risk att tjata:
Kommunism (i mer modern "marxistisk" mening) är för allt vi vet fullkomligt oprövad i mänsklighetens mer eller mindre lânga historia. (Att den historien, som nâgon antydde, sedan skulle kunna antas sträcka sig ung. lika lângt in ocksâ i framtiden fâr kanske anses mindre sannolikt men har hur som helst inte med just den här debatten att skaffa.)

Nâgon kommunism har har hur som helst ännu inte förekommit.

Givet de mänskliga, ekologiska och andra katastrofer som inträffat under försök att införa den är det kanske inte heller sannolikt att själva konceptet kommer att ges nya chanser inom de tidsrymder som t.v. kan överblickas.

Prognoserna för ev. framtida kommunism har f.ö. ingenting alls att skaffa med vare sig kapitalismens eller andra -ismers framtid. Det handlar m.a.o. inte om det ena ELLER om det andra.

Det som t.v. finns är diverse pluralistiska samhällen med kapitalistiska inslag eller rentav präglade av viss kapitalism. Det är kanske ocksâ med detta ung. som med demokratin, nâmligen att det finns en del att tillägga men att nâgot otvetydigt bättre ännu inte förefaller att ha uppkommit. I det läget saknas (t.v.) praktiska alternativ. Jag uppfattar inte att kommunismen nâgonsin var ett seriöst alternativ (trots ivriga pâstâende om motsatsen av dess historiska anhängare) och jag har svârt att tro att den kan komma att bli det framöver. Själva konceptet är oförenligt med pluralism och demokrati.
Det bygger pâ ett cirkelbevis (alltings "rättvisa" fördelning och allas helhjärtade bidrag till detta gemensamma), där det som skall bevisas tas som utgângspunkt för det fortsatta.

Men, som redan angivits, är ocksâ detta till sist spekulationer rakt ut i det blâ. "Vet" gör ingen. Inte du som ev. läser dessa rader heller!