Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Skriv svar
Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Johan Olofsson » 6 september 2007, 00:01

Till mitt arbete har kommit en skärpt och välutbildad amerikanska. Vi har många gånger samtalat om de politiska förhållandena i Skandinavien och Västeuropa, vilka ju som bekant följer lite andra mönster än i Nordamerika, och då kommer man ju osökt in på de kulturella och historiska förutsättningarna.

Häromdagen försökte jag förklara varför man från rysk sida så ofta har talat om risken att just Finland skulle kunna fungera som en språngbräda för en tysk aggression mot Ryssland. Nu är ju just ryskt tänkande inget jag vet så mycket om, men det är inte det som blev mitt bekymmer. Har man vuxit upp i vår del av Europa så har man med bröstmjölken fått en känsla för Tysklands betydelse som är så automatisk att det visade sig svårt för mig att förmedla hur och varför.

Sovjetisk rädsla för en tysk attack via Finland kunde jag förklara som ett arv från Första Världskriget, när den finska nationen fortfarande var en del av det Ryska Kejsardömet, men lierade sig med det Tyska Kejsardömet för att bryta sig loss från Ryssland (och var på väg att istället bli hårt associerat till Tyskland, vilket dock förhindrades av den tyska förlusten i världskriget).

Men hur kom det sig att det var just i det kejserliga Tyskland som jägarna blev utbildade? Borde det inte varit ett "naturligare" val med Frankrike eller England som hade demokratiska traditioner som var mycket mera besläktade med Finlands? Jag svarade att det fanns inte så många alternativ. Frankrike och England var allierade med Ryssland och de Skandinaviska staterna försökte hålla sig utanför världskriget.

Men på en följdfråga så fick jag medge att jag inte trodde att England eller Frankrike verkligen hade varit ett naturligare val eller uppfattas som ideologiskt mera närstående då, på 1910-talet. Situationen 20 år senare hade vi berört tidigare, och jag hade hävdat att det då fanns en ideologisk affinitet till demokratierna i Skandinavien, Frankrike och England. Men nu lyckades jag inte komma på någon förklaring på varför jag inte trodde att det samma gällde på 1910-talet. Generat hasplade jag ur mig "att det bara var så" och att det fanns mycket starkare personliga och historiska band till Tyskland än till Frankrike och England.

Jag satte mig ner i kväll för att försöka formulera en sammanhängande och kortfattad förklaring till att Tyskland blev såpass dominant, kulturellt, vetenskapligt, industriellt, i vår del av världen. ...en förklaring som inte förutsatte de förkunskaper som man annars tar för givet att bildade människor besitter, men nu är jag för sömnig och får väl skjuta upp det här projektet några dagar.

Är det någon som vill hjälpa mig lite på traven under tiden?
:oops:

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 903
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Vysotskij » 6 september 2007, 08:51

Johan Olofsson skrev:Men hur kom det sig att det var just i det kejserliga Tyskland som jägarna blev utbildade? Borde det inte varit ett "naturligare" val med Frankrike eller England som hade demokratiska traditioner som var mycket mera besläktade med Finlands?
För det första var det väl inte så stor skillnad i de demokratiska traditionerna mellan Tyskland och Storbritannien.
För det andra var det väl inte i första hand som demokratins försvarare Jägarrörelsen ville se sig.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av G:son » 6 september 2007, 09:27

Vysotskij skrev: För det andra var det väl inte i första hand som demokratins försvarare Jägarrörelsen ville se sig.
Jägarrörelsen uppstod i samband med utbrottet av första världskriget, och målet var upprättandet av ett sjävständigt Finland. Det är knappast orimligt, att se det huvudmålet som ett uttryck av en önskan om demokrati.

Att det blev Tyskland som utbildade jägarna är naturligt, men inte självklart. Redan på hösten 1914 besökte grupper från studentnationerna Stockholm, för att sondera terrängen. Man fick ett vänligt och intresserat mottagande, men rätt fort blev det klart, att Sverige inte kunde tänka sig att äventyra sin neutralitet, genom att utbilda soldater till ett krig mot Ryssland. Därför riktades blickarna mot Tyskland. England och Frankrike föll nog automatiskt bort, pga alliansen med Ryssland. Om jägarrörelsen hade uppstått före kriget, kunde det ha varit annorlunda.

Rörelsen uppstod bland studenterna, men spred sig fort till bredare kretsar, även unga män med ren arbetarbakgrund tog sig till Tyskland, oftast via Sverige, som inte försökte hindra trafiken. Återkomsten till Finland blev bitter för många, då man hade räknat med att slåss mot ryssen, inte mot det egna folket.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 16748
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Inlägg av Markus Holst » 6 september 2007, 09:44

Aggressioner har väl rätt mycket med gränser att göra och i båda världskrigen var väl Tyskland i krig med Ryssland. om man då i Finland var mest rädd för ryssen var det väl rätt naturligt att alliera sig med den som ville bekämpa ryssen? I båda krigen var väl också Frankrike och England i allians med ryssen varför dessa i Finlands del var omöjliga?

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Johan Olofsson » 6 september 2007, 10:06

Johan Olofsson skrev:Är det någon som vill hjälpa mig lite på traven under tiden?
Jag tänkte mig något i stil med:

1. Karl den stores kortlivade rike delades, som du vet, först i tre delar som sedan blev två vilka ungefär motsvarar vad som till slut kom att bli Frankrike och Tyskland.

2. Den tyska kultursfären kom under medeltiden att representera kristenhetens expansionism i sin strävan att frälsa hedniska slaver och balter liksom den rysk-ortodoxa kristenheten gjorde från sitt håll. Styrkeförhållandena gentemot de hedniska var inte jämlika vilket underlättade expansionen österut.

3. Den franska kultursfären, däremot, hade mera jämnbördiga motståndare att tampas med: i söder en islamsk makt som expanderat upp genom Spanien; i väster England; och i öster tyskarna. För Frankrike blev det ändamålsenligt att skapa en centralistisk stat och noga markera skillnaden mellan "oss" och "dem", vilket ytterligare underlättades av religionsskillnaden gentemot muslimerna, språkskillnaden gentemot germanerna, och Engelska kanalen gentemot England.

4. En naturlig konsekvens av expansionismen i den tyska kultursfären blev vad som kan kallas centrifugala krafter: i synnerhet i gränstrakterna var det effektivare med decentraliserad maktutövning.
- Medan Frankrike tidigt kännetecknades av tankesättet "Ett Rike med Ett Språk",
- så blev effekten i det tyska språkområdet istället "Ett Språk i Ett Otal (ofta små) Stater".

5. Detta kan delvis ha underlättat för en tyskspråkig handelsexpansion som delvis uppmuntrades/understöddes av Kyrkan, men som nog egentligen drevs av en alldeles egen dynamik. Tysk handel följde främst vattenvägar, inklusive Östersjön och Nordsjön, och anpassade sig utan större problem olika lokala statsmakter.

6. Det uppkom alltså en situation där "Tyskland" dels växt in i tidigare slaviska områden, dels metastaserat och etablerat handelsstäder långt utanför de territorier som var sammanhållet "tyska".

7. Tyska blev alltså ett språk som användes i handel och i städer långt utanför ett "egentligt Tyskland", och därmed blev tyska både ett viktigt lingua franca och ett viktigt kulturspråk som penetrerade så långt österut som till Rumänien, och fungerade mer eller mindre ungefär som engelska numera är det ledande internationella språket inom vår kultursfär, vilket "måste" behärskas av alla som vill avancera socialt.

8. Det decentraliserade Tyskland möjliggjorde också den protestantiska reformationen, vilken i sin tur, av delvis helt andra skäl, kom att omfattas i Skandinavien.

9. Från kristnandet av Fennoskandia till reformationen hade "Tyskland" helt enkelt legat på vägen till Rom, och varit det rikare och mera utvecklade utland dit gesäller och studenter reste. Därefter fanns dessutom det protestantiska bandet mellan Skandinavien och "Tyskland" även om bara vissa delar av detta Tyskland var protestantiskt.

10. Fram till 1800-talet var "den tyska nationen" definierad snarare av språk och högkultur än av territorium. Litteratur, musik, filosofi och annan vetenskap var vad som uppfattades som tysk kultur: Goethe och Schiller, en hel drös med filosofer, Bach, Händel, Beethoven, Mozart och ytterligare ett dussin kompositörer.

11. Sedan, med den tyska tullunionen på 1830-talet, skedde ett enormt uppsving av handel, industrialism och i förlängningen militärmakt. Och särskilt efter enandet av Tyskland under preussisk ledning 1871 var det svårt att inte imponeras. Tyskland blev helt enkelt det framgångsrika samhälle som grannationerna såg upp till. Grunden var dels kulturell, det enade Tyskland kunde profitera på en nästan tusenårig tyskspråkig kulturtradition, dels marknadsekonomisk.

Kommentarer mottages tacksamt.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Johan Olofsson » 6 september 2007, 10:17

G:son skrev:
Vysotskij skrev: För det andra var det väl inte i första hand som demokratins försvarare Jägarrörelsen ville se sig.
Jägarrörelsen uppstod i samband med utbrottet av första världskriget, och målet var upprättandet av ett sjävständigt Finland. Det är knappast orimligt, att se det huvudmålet som ett uttryck av en önskan om demokrati.
Försvar mot/frihet från tyranni kanske var det främsta kännetecknet?

Men att min kollega associerar till Tyskland som odemokratiskt hänger nog mest ihop med den tysklandsbild som man har i den engelskspråkiga kultursfären, vilken i sin tur nog är rätt kraftigt påverkad av 1/ skälen till emmigration från Tyskland, 2/ Första Världskriget, 3/ Andra Världskriget.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 6 september 2007, 10:28

Inte minst punkt 5, 7 och 11 är centrala. Däremot har ju Tyskland aldrig haft en demokratisk tradition som Nederländerna, Storbritannien eller Frankrike (eller Sverige), vilket också var en av anledningarna till den styrda författningen efter 1945.

Den tyska varianten är lite av en Alleingang, där västerländska impluser har kombinerats med "österländska" totalitära och icke-toleranta impulser.

I Finlands fall är dock fiendens fiende och geografi två talande skäl. Länderna må se åtskiljda ut, men under 1910-talet fanns gemensamma intressen i Baltikum.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 903
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Vysotskij » 6 september 2007, 11:30

G:son skrev:
Vysotskij skrev: För det andra var det väl inte i första hand som demokratins försvarare Jägarrörelsen ville se sig.
Jägarrörelsen uppstod i samband med utbrottet av första världskriget, och målet var upprättandet av ett sjävständigt Finland. Det är knappast orimligt, att se det huvudmålet som ett uttryck av en önskan om demokrati.
Jag har fått bilden att Jägarrörelsen i första hand önskade ett självständigt och starkt, icke-socialistiskt Finland, där statsskicket kom i andra hand. Jag har också fått bilden av att idéerna om en enväldig monarki hade visst stöd bland jägarna.

Om jag har fel tar jag tacksamt emot hänvisningar.

Användarvisningsbild
Johan Olofsson
Medlem
Inlägg: 189
Blev medlem: 10 augusti 2007, 17:45
Ort: (född i) Malmö

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av Johan Olofsson » 6 september 2007, 13:51

G:son skrev:Ledarna i Finland (den politiska ledningen) representerade alla borgerliga grupperingar, med en övervikt för de svenskspråkiga, i synnerhet i början.
Nu talar vi om en politisk ledning för Jägarrörelsen?
:o

Men, hur som helst måste man ju konstatera att i statsledningen kunde man under första halvan av 1917 ha en samlingsregering ledd av socialdemokraten Oskari Tokoi medan relationerna mellan socialdemokrater och icke-socialister försämrades kraftigt i samband med det urtima lantdagsvalet på hösten 1917.
G:son skrev:Man hade ingen klar bild, när jägarna rekryterades, av hur de skulle användas, eller hur det kommande fria Finland skulle se ut. Men uttalat antisocialistisk var rörelsen inte.
Har du någon uppfattning om hur stor andel av de rekryterade som var studenter respektive arbetare?

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Varför var Tyskland ett så inflytelserikt land?

Inlägg av G:son » 6 september 2007, 14:14

Johan Olofsson skrev: Nu talar vi om en politisk ledning för Jägarrörelsen?
:o

-klipp-

Har du någon uppfattning om hur stor andel av de rekryterade som var studenter respektive arbetare?
Jag talar om en politisk ledning för Jägarrörelsen i den meningen, att rekryteringen i Finland organiserades av diverse "kommittéer", som var organiserade, och höll möten. Dessa möten, och själva kommittéerna var givetvis hemliga, så några mötesprotokoll existerar inte. Men kommittéerna hade förstås ingen makt över rekryterna, eller möjligheter att påverka utbildningen, sedan rekryterna lämnat landet.

Jag har inga siffror till hands om fördelningen, men skall gräva fram dem. Med risk för att göra bort mig ordentligt, drar jag till med en tredjedel studenter, en tredjedel bondsöner, och en tredjedel arbetare. :)

/G:son

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 923
Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
Ort: Frankrike

Inlägg av Spaningsledaren » 6 september 2007, 16:04

Tysklands storhet och upphovet och utvecklingen av den finlândska jägarrörelsen är tvâ skilda saker.

Den senare, för att snabbt avfârda denna, trots allt, episod växte fram som en reaktion pâ den ryska russifieringen av Finland. Att jägarna gavs en fristad just i Tyskland var som jag ser det ganska oväsentligt. (Det hade s.a.s. gâtt ung. lika bra med nâgot annat land.) Drivkraften var strävan att med vapenmakt befria Finland, (m.a.o. en utrikespolitisk sâdan).

Tyskland är ännu idag Europas (exkl. Ryssland) befolkningsmâssigt största land. I slutet av 1800-talet och fram till det nazityska nederlaget ansâgs det ocksâ allmänt vara Europas ledande land. Under den här tiden spelade Tyskland och det tyska ungefâr den roll som USA och det amerikanska har spelat därefter. Landet var kort sagt "störst, bâst och vackrast". Det fanns f.ö. tyskar litet överallt frân Rhen-floden och öster/norrut. Det andra världskriget satte sedan punkt för ocksâ myckat av detta. Under sekler fanns det, bar afôr att ange ett exempel, tvâ borgmästare, tvâ râdhusrätter och tvâ kungliga livvakter i Stockholm - liksom pâ mânga andra hâll. Här var man "tysk" eller "svensk". Fram till Andra vârldskriget var tyska det första främmande sprâket i de svenska realskolorna och läroverken, de tyska universiteten de mest prestigefyllda, de tyska Nobelpristagarna de mest talrika, de tyska industriprodukterna de mest högkvalitativa o.s.v.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 7 september 2007, 10:33

Sidospåret om jägarrörelsen har fått en egen tråd.
viewtopic.php?t=30720

/Martin

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 7 september 2007, 12:47

Det fanns ett ideologiskt synsätt på den tyska storheten. Enligt konservativa tyskar rörde det sig om statsrättslig ingenjörskonst. Termen "Sonderweg" användes av tyska konservativa för att markera den gyllne medelväg Tyskland valt mellan den ryska autokratin och de svaga, ineffektiva demokratiska regeringarna i Storbritannien och Frankrike. Det var stark militär och en auktoritär stat, kännetecknande av reformer ovanifrån istället för underifrån som borgade för en överlägsen regim. Efter 1945 har ju termen fått en annan innebörd. Se:
http://www.en.wikipedia.org/wiki/Sonderweg
http://www.sv.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
Den tyska kulturen var inte en dekadent "la civilisation" som i Frankrike utan "Kultur", det tyska folket var inget blandfolk som fransmännen utan ett "Urvolk" osv. Stat, folk och kultur var helt enkelt överlägsna. Hegel uttryckte också något liknande när han redogjorde för väldsandens gång under historiens förlopp där han till slut fann sig själv i Preussen. Det preussiska statskicket var Historiens uppfyllelse. Men efter 1945 har samma föreställningar blivit förklaringar till varför det gick som det gick: med betoning på statstradition. Goldhagen riktar dock fokus för initresset på kultur och folk osv.

Det finns en liknande sonderweg-debatt i Ryssland.

Tyskland var dåtidens USA... "Biggest in the World". Men Tyskland har också varit delat. Se:
http://www.faktoider.nu/deutschland.html
...och ändå fanns det tyska administratörer och handelsmän i nordiska och östeuropeiska städer. Se:
http://www.en.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
En förklaring som jag tror på är Tysklands geografiska läge i mitten av Europa, där man som spindeln i nätet kunde sprida diverse innovationer. Man kan vända på steken och se på hur svaga omgivande länder var. Sedan vet jag inte hurpass folkrikt Tyskland har varit genom århundradena. Men digerdöden och trettioåriga kriget har i alla fall varit stora mandräpare.

Skriv svar