ryskt bondeliv

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 3 augusti 2007, 15:42

I en bandbok om rysslands historia berättades att sm°a byar i utkanten av ryssland styrdes av sm°a kommuner som överhuvedena av olika familjer deltog i. Jag undrar om n°gon vet hur maktfördelningen i en s°adan kommun var. Var den generell eller varierade den fr°an by till by? Vilken makt kunde s°adana kommuner utöva i en avsides by i sibirien?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 5 augusti 2007, 17:05

Systemet med kommuner eller sovjeter ("sovjet" - i ryskan samma rot som vårt ord "råd") var nog inte så ovanligt. Därmed inte sagt att de alltid var per definition "socialistiska" - i vid bemärkelse. Ja, kanske inte ens alltid folkliga.

Det är kanske därför som när kommunisterna tog makten var det under första tiden inte svårt att få gehör för tanken på lokala sovjeter. - Det var ju en gammal tradition inboende i landet.

Det var ju inte tanken med lokala sovjeter som var fel. Det hela kollapsade när dessa "lokala sovjeter" snart nog visade sig bli hänvisade till att bli marionetter åt nivåer högre upp. - Då var de inte längre vare sig lokala - eller ens sovjeter, i ordets gamla definition.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 5 augusti 2007, 18:48

Pratar vi om mir?
Kan man verkligen kalla bondesamarbetet för föregångare till sovjeterna?
Sovjeterna var från början demokratiska, kanske för demokratiska för sitt eget bästa, mir ser jag mer som naturligt bondesamarbete.
Att påstå att upprättande av sovjeter var enkelt för att det byggde på en gammal tradition är enligt mig en grov förenkling. I städer och bland soldater var det enkelt, men ínte bland bönder. Miren var för övrigt något negativt i mångas ögon, i samband med upphörandet av livegenskapen 1861 hade ju land getts till miren och inte till individuella personer.

För att återknyta till ursprungsfrågan.
Om det är mir du pratar om så kan man sammanfatta det med att staten lagt ut vissa uppgifter på entreprenad till bönderna själva. I övrigt fick de sköta sig själva. Hur de gjorde det varierade naturligtvis stort, men som brukligt i sådana sammanhang kan man tänka sig att ett fåtal personer bli de pådrivande.
Kan du kanske specifiera lite mer vad du menar med makt och maktfördelning?

/Martin

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 8 augusti 2007, 12:25

Martin Lundvall skrev:Pratar vi om mir?
Kan man verkligen kalla bondesamarbetet för föregångare till sovjeterna?
Sovjeterna var från början demokratiska, kanske för demokratiska för sitt eget bästa, mir ser jag mer som naturligt bondesamarbete.
Att påstå att upprättande av sovjeter var enkelt för att det byggde på en gammal tradition är enligt mig en grov förenkling. I städer och bland soldater var det enkelt, men ínte bland bönder. Miren var för övrigt något negativt i mångas ögon, i samband med upphörandet av livegenskapen 1861 hade ju land getts till miren och inte till individuella personer.

För att återknyta till ursprungsfrågan.
Om det är mir du pratar om så kan man sammanfatta det med att staten lagt ut vissa uppgifter på entreprenad till bönderna själva. I övrigt fick de sköta sig själva. Hur de gjorde det varierade naturligtvis stort, men som brukligt i sådana sammanhang kan man tänka sig att ett fåtal personer bli de pådrivande.
Kan du kanske specifiera lite mer vad du menar med makt och maktfördelning?

/Martin

Vad jag menar med makt och maktfördelningen är hur mycket uppgifter som staten lät bönderna och "miren" sköta själva? Hur mycket frihet och makt kunde en mir utöva i en by i utkanten av ryssland? Delade staten bara ut uppgifter som rörde vissa frågor eller kunde byn ha egna lagar och i stort sätt göra som de ville?

Något luddiga frågor men jag tycker det är väldigt svårt att hitta information om ryska bönders liv under tsarperioden.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 9 augusti 2007, 16:53

Framförallt rör det skatteinsamling. Kanske kunde de välja en ämbetsperson som sedan fick godkännande från högre ort, men aldrig att de stiftade egna lagar. Sedvana hade dock tsarens förträdare svårt att få bukt med.

/Martin

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 9 augusti 2007, 17:53

Martin Lundvall skrev:Framförallt rör det skatteinsamling. Kanske kunde de välja en ämbetsperson som sedan fick godkännande från högre ort, men aldrig att de stiftade egna lagar. Sedvana hade dock tsarens förträdare svårt att få bukt med.

/Martin

Men om det då hade begåtts ett lagbrott? kontaktade byn polis och domstol på högre ort eller kunde de själva komma fram till en bestraffning? Jag har nämligen också läst att bönderna kunde komma på grymma och förnedrande bestraffningar till tex hästtjvuar. som att tex släppa och slå på den dömde naken genom byn för att hon/han skulle bli förnedrad och för att visa exempel till övriga. I sådana sammanhang verkar det ju som att staten på högre ort inte har mycket koll alls vad som sker i de små byarna och att de kan göra lite som de vill efter deras egna värderingar?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 10 augusti 2007, 10:19

Vad gäller bestraffning. Min gissning att i ditt exempel är det inte frågan om att skaffa egna lokala lagar. Utan att skydda lagöverträdaren från ett värre ont. T.ex. officiell rättegång och mångårig fängelsestraff...Och eller ett rejält spöstraff som kanske skulle göra honom arbetsoförmögen kanske för livet. (de hade gatlopp - iaf för dömda militärer).
De ville ju inte ha tjuvar ibland sig, men ville ju inte heller bli av med användbar arbetskraft. Och så bli på halsen med en ensamstående mamma med hennes sex minderåriga ungar + gammelfarfar. (eller dylikt).

Då var det ju enklare att skrämma upp honom rejält och visa att sånt beteende tolereras inte här. Och ha familjen intakt med full arbetsförmåga kvar (ja kanske efter några dagars vila efter misshandeln).

Jag tror att ditt exempel tyder på detta...

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 10 augusti 2007, 13:44

Svåra frågor.

Jag måste ändra mig lite.
Några bondehushåll gick samman och bildade en mir, de valde en äldste (borgmästare?) och en skatteinsamlare, flera mir(ar) bildade en volost. Här fanns det en församling och en domstol som var böndernas. Samtidigt så fanns det en parallell maktstruktur, den offentliga. Eftersom Ryssland var så tort lönade det sig att låta bönderna sköta sig själv, först när ett synnerligt allvarligt brott begicks kopplades det offentliga in. Detta i teorin.
Hur mycket makt och inflytande bönderna hade varierade givetvis mycket beroende på plats och tidpunkt. Några lagar stiftade man emellertid inte och det primära var fortfarande skatteupptag.

Ditt exempel kan mycket väl vara helt i sin ordning, skedde däremot ett högbrottsmål eller att man syndade tog andra instanser vid. Därmed inte sagt att böndernas domar var mildare än de officiella, det tror jag inte. Ibland snarare tvärtom.

/Martin

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 10 augusti 2007, 21:15

Martin Lundvall skrev:Svåra frågor.
Jag måste ändra mig lite.
Några bondehushåll gick samman och bildade en mir, de valde en äldste (borgmästare?) och en skatteinsamlare, flera mir(ar) bildade en volost. Här fanns det en församling och en domstol som var böndernas. Samtidigt så fanns det en parallell maktstruktur, den offentliga. Eftersom Ryssland var så tort lönade det sig att låta bönderna sköta sig själv, först när ett synnerligt allvarligt brott begicks kopplades det offentliga in. Detta i teorin.
Hur mycket makt och inflytande bönderna hade varierade givetvis mycket beroende på plats och tidpunkt. Några lagar stiftade man emellertid inte och det primära var fortfarande skatteupptag.

Ditt exempel kan mycket väl vara helt i sin ordning, skedde däremot ett högbrottsmål eller att man syndade tog andra instanser vid. Därmed inte sagt att böndernas domar var mildare än de officiella, det tror jag inte. Ibland snarare tvärtom.

/Martin

okej, tack för alla svar:)
vet du var du har hittat informationen om mir, "borgmästare", skatteinsamlare och volost någonstans? Om det finns någon bok om ämnet eller liknande?

Skulle du kunna specifiera att flera mirer bildar en volost? Att flera byor som har en varsin mir bildade någon slags kommun eller? eller att det fanns flera olika mirer i en och samma by?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 11 augusti 2007, 11:25

Jag har svårt att tänka mig att det skulle finnas flera mir(ar) i samma by. Så stora var sällan byar och om de var det så fanns det nog lättare sätt att lösa det än att skapa konkurerande organ.

Hittade detta när jag sökte.

http://www.britannica.com/eb/article-9052911/mir
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_s ... ost_courts

Annars tror jag en bra början är Geoffrey Hoskings bok Ryssland

/Martin

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 13 augusti 2007, 00:23

Martin Lundvall skrev:Jag har svårt att tänka mig att det skulle finnas flera mir(ar) i samma by. Så stora var sällan byar och om de var det så fanns det nog lättare sätt att lösa det än att skapa konkurerande organ.

Hittade detta när jag sökte.

http://www.britannica.com/eb/article-9052911/mir
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_s ... ost_courts

Annars tror jag en bra början är Geoffrey Hoskings bok Ryssland

/Martin

Får se om jag har förstått det hela rätt. När livegenskapen avskaffades 1861 fick bönderna tillåtelse till lite självstyre. Ledare för olika familjer i byn medverkade i en mir. Miren röstade sedan fram medlemmar till volost som var en sammansättning av flera byar. Volostens medlemmar röstas fram varje år. Volosten bestod av en domstol som tog upp högre brott en de som kunde lösas i byn. De hade även till uppgift att hålla ordningen i de olika mirerna. I denna domstol så hade den statliga lagboken väldigt lite att säga till om, de gick efter egna överenskomna lagar och värderingar.

Bönderna behövde inte ta upp sina ärenden i volosten utan kunde även ta upp det med mer statlig polis men på grund av det långa avståndet så var det smidare att ta upp problemen i volosten.

har jag förstått det hela rätt?

Var det så att i volosten togs det bara upp allvarligare problem och brott som inte kunde lösas inom miren?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 13 augusti 2007, 17:40

Bonaparte skrev:Ledare för olika familjer i byn medverkade i en mir. Miren röstade sedan fram medlemmar till volost som var en sammansättning av flera byar.

Ja.

Volostens medlemmar röstas fram varje år.

Vet ej hur ofta de valdes.

Volosten bestod av en domstol som tog upp högre brott en de som kunde lösas i byn.

Vet ej om vissa brott kunde lösas i byn, tvivlar på det. I så fall om parterna gjorde upp i godo.

I denna domstol så hade den statliga lagboken väldigt lite att säga till om, de gick efter egna överenskomna lagar och värderingar.

Ja, fast inte alla brott. Det var enklare brott och som inte betroddes till bönderna.

/Martin

Bonaparte · Inlägg av **Bonaparte** » 15 augusti 2007, 18:00

för att vidare diskutera vidare om livet för bönder i tsarryssland läste jag att Alexander II skapade fler och fler skolor i byarna för att de som ville skulle kunna gå i skolan. Det skall ha funnits en kyrklig skola undervisad av präster och en vanlig skola man kunde välja mellan. Hur vanligt var det då om vi säger på 1870-talet och framåt med skolor i byar och på landsbygden?

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 augusti 2007, 19:48

Jag ska se om ja kan kolla i någon av mina böcker, men det blir nog inte förrän tidigast på måndag.

/Martin

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 18 augusti 2007, 21:09

Jag tror en del grundfakta kanske mâste till för att göra resten mer begriplig.
De ryska bönderna var livegna. De var inte slavar i den bemârkelsen att de var herrens provategendom med de var en gâng för alla knutna till marken de odlade. M.a.o. kunde de inte "sälja och flytta". En ofta omfattad vanförestâllning i bondeleden var att de jorden sedan var deras medan de sjâlva tillhörde sin herre. (Sâ var det inte heller, som försöken att avskaffa livegenskapen sedermera skulle utvisa) Enkelt uttryckt tror jag man kan säga att bönderna, i generation efter generation, var förpliktade att sköta den mark som hôrde till "herren". (Den hâr organisationsformen har aldrig funnits i t.ex. Sverige.)
Miren var sedan det lokala bondekollektivets samarbetsforum för att pâ gräsrotsnivâ leda och fördela arbetet, slita uppkommande tvister o. likn.
Den ordningen respekterades sedan av det omgivande samhället. Däremot hade miren ingen formellt delegerad "makt" frân samhâllet som sâdant.
I det klimatet gick det sedan ( till att börja med) bra att lansera sovjeterna som en slags fortsättning pâ det som varit - med den skillnaden att "herren" inte längre fanns kvar. Bônderna hade, sâ lät det, blivit fria, och sina egna herrar, samverkande inom ramen pâ de nya sovjeterna. Att det sedan blev mer topp- och framförallt fjärrstyrning än tidigare är en annan, och sorgligare, historia.
Bok: Dumraths "Rysslands Historia" 3 band.
Finns nästan hur mycket som helst skrivet, dock inte mycket pâ just svenska.