Varför lyckades inte USA vinna i Vietnam?

[Marcus]

Denna tråd är skapad som en avstickare från tråden Litteratur om Vietnam-kriget för att fortsätta diskussioner som uppkommit där.

Fortfarande lite mystiskt att det inte utkommit någon litteratur till varför USA trots sin överlägsna militärteknologi inte lyckades vinna kriget. I grova drag vet man vad det berodde på, bl.a. på medians påverkan och att det var själva amerikanska folket som fick USA att förlora.

Jasså det vet man. Huvudproblemet var att USA försökte kriga mot en gerilla på deras villkor. När man besegrat dem, återstod fortfarande huvudfienden. Vilket naturligtvis inte imponerade på folk som fått segern utlovad sig i omgångar.

[cats]

Har läst någonstans att i militära kretsar i USA hävdar man fortfarande att kriget hade vunnits om man hade helhjärtat gått in för att kriget skulle vinnas. Men att man nu satte in en kompromiss i antal trupper och materiel vilket inte räckte till

[Andreas #1]

Har läst någonstans att i militära kretsar i USA hävdar man fortfarande att kriget hade vunnits om man hade helhjärtat gått in för att kriget skulle vinnas. Men att man nu satte in en kompromiss i antal trupper och materiel vilket inte räckte till

Har fått uppfattningen att det mer handlade om de Rules of Engagement (osäker på en vettig översättning) som gällde, där man politiskt bestämde vilka mål som fick bekämpa.

[cats]

ROE var från början tänkt enbart som regler för att skydda egna trupper från friendly fire och för att inte civilbefolkningen skulle lida av krigföringen mera än nödvändigt.
Men den tillämpades senare i Vietnam på ett annat sätt, som ett politiskt vapen, och tillämpades i större skala på hela krigföringen i stället för att användas som den var tänkt, från fall till fall i enskilda skärmyslingar.

[Deioces]

Enligt vad jag hört och sett på dokumentärer (har tyvärr inte läst någon litteratur om ämnet) så förlorade USA egentligen inte kriget militärt eftersom de lyckades orsaka gerilla oerhörda förluster. Men när jag skriver detta så går jag runt i blindo i mörkret eftersom jag inte kan själva händelseförloppet (återigen pga bristen på bl.a. svensk litteratur om ämnet) men orsaken till att USA drog sig tillbaks var att det var själva folket i USA som ville ha reträtt från Vietnam. På samma sätt som folket i USA vill ha tillbaks sina trupper från Irak så ville de då också ha tillbaks dem. Tänker på vad Kissinger sagt om detta : "The conventional army loses if it does not win. The guerrilla wins if he does not lose." Vad gäller Vietnam kriget så förlorade inte gerillan kriget, även om de förlorade en massa soldater. Å andra sidan vann inte USA kriget eftersom gerillan fortfarande existerade trots alla bombningar. Men frågan borde istället vara: Varför vann inte USA kriget militärt och förinta gerillan, trots att de behörskade luftrummet och hade överlägsen teknisk utrustning som t.ex. artillera som de kunde låta regna ner över motståndaren.

[Tomas Ibsen]

Som ett komplement till den tråden kan jag rekommendera den här tråden.

/Tomas

[Hexmaster]

USA mötte två styrkor i Vietnam: FNL (även känt som Vietcong) som hade en gerilla-armé*, och så Nordvietnams ordinarie armé, "Vietnams folkarmé"
Förvisso stöddes de förra av de senare, och det fanns förvisso folk som gick från den ena organisationen till den andra. Men icke desto mindre var det två olika storheter.

Efter deras Tet-offensiv 1968 knäcktes FNL. Men den militära vinsten för USA var ändå en politisk och PR-mässig förlust, eftersom blotta faktum, att motståndarna alls hade förmåga till en storskalig kampanj, gick emot alla "nu vinner vi snart"-budskap som lanserats genom åren. Likaså demonstrerades underrättelsetjänstens brister.

Därefter var det Nordvietnams armé som man krigade mot. Eller rättare, man överlät gradvis åt Sydvietnam att försvara sig mot Nordvietnam - så som det varit innan USA ingrep. Resultatet var tämligen förutsägbart.

Att behärska luftrummet och ha överlägsen teknik fungerar mot en "konventionell" fiende, á la Tredje riket. Mot en gerilla är sådant relativt irrelevant; jämför med motståndsrörelsen i ett ockuperat land. Hur skall den som ockuperar se vem som är med dem och vem som är mot dem? Se där en knäckfråga. Att bränna bort byar som, med eller utan rätt, anklagats för att ha hjälpt gerillan hjälper heller inte i längden.

* Noga räknat hade FNL en militär organisation som kallades PLAF. Fast den skillnaden var det nog helt få i väst som höll reda på då det begav sig.

[sonderling]

Det glöms ofta av dem som gillar idén med en bonde armé som nedkämpar stormakten USA att Vietnam-kriget var ett proxy-war. Krig genom ombud och att Vietnam fick hjälp av Kina och Sovjet.
Man undrar hur bra det gått för FNL och NVA om de inte fått den hjälpen.

Som jag skrivit förrut så är det väldigt svårt att få saklig info om detta krig. Det har blivit väldigt politiserat och jag hade hoppats på att detta skulle avta så här 30-40 år senare. Men politiseringen verkar ha fått nu fart iochmed att många blandar ihop dagens krig med detta krig. Många böcker (eller alla) har antingen en höger prägel eller vänster prägel.
Det stämmer som du säger Deioces I böcker med höger prägel menar man att USA aldrig besegrades militärt.
Cats skrev:

Har läst någonstans att i militära kretsar i USA hävdar man fortfarande att kriget hade vunnits om man hade helhjärtat gått in för att kriget skulle vinnas. Men att man nu satte in en kompromiss i antal trupper och materiel vilket inte räckte till

Ja jag har också läst detta påstående. Fan vet, i jämförelse med idag så hade de ju hur mycket som helst.

Är inte Vietnam-kriget ett typ exempel på "Politikerna lägger sig i" som Saul Bellow som kapitelnamn i sin bok militära misstag.

Hexmaster skrev:
Deioces skrev:
Fortfarande lite mystiskt att det inte utkommit någon litteratur till varför USA trots sin överlägsna militärteknologi inte lyckades vinna kriget. I grova drag vet man vad det berodde på, bl.a. på medians påverkan och att det var själva amerikanska folket som fick USA att förlora.


Jasså det vet man. Huvudproblemet var att USA försökte kriga mot en gerilla på deras villkor. När man besegrat dem, återstod fortfarande huvudfienden. Vilket naturligtvis inte imponerade på folk som fått segern utlovad sig i omgångar.

Vadå, kriga på gerillansvillkor? Du menar väl på USA:s villkor? Man försökte sig på ett konvetionellt krig istället för ett counterinsurgency krig. När man väl börja bekämpa gerillan med "gerilla" så var det försent. (Samma sak hände för ryssarna i Afghanistan har jag hört.) Tålamodet hoss det amerikanska folket var slut. (Läste en artikel i nån militär historisktidskrift att Amerikanens stridsvilja tar slut efter två år om framgångar uteblir inom denna period. I artikeln så nämndes flera exempel på där protesterna var nära tex ACW och VK2.)
Vem är huvudfienden förressten?

Sonderling

PS

på medians påverkan och att det var själva amerikanska folket som fick USA att förlora.

Själv känner jag lite dubbelt inför det här, eftersom mina föräldrar var sådana som bidrog till att kriget "förlorades". Men om kriget var fel så var väl det en bra sak, eh? Jag minns att jag skrev en sur insändare i DN om detta i samband med årsdagen 2005 av NVA:s inmarsch i Saigon. Alla dessa gamla Svenska FNL:are som talade i media som om det var dom som fick slut på kriget. Ingenting om alla Amerikaner som protesterade mot kriget.

[cats]

Det glöms ofta av dem som gillar idén med en bonde armé som nedkämpar stormakten USA att Vietnam-kriget var ett proxy-war. Krig genom ombud och att Vietnam fick hjälp av Kina och Sovjet.
Man undrar hur bra det gått för FNL och NVA om de inte fått den hjälpen.

Det är sant att Nord-Vietnam inte var ensam och fick materiel från andra stater. Men samtidigt har otaliga krig, Ända från Rom mot Khartago till Afghanska rebeller mot Sovjetunionen o.s.v. har bevisat att det är svårt att vinna över en motståndare som inte accepterar höga förluster som bevis på att man förlorat kriget, oberoende av hur stort pris man är tvunget att betala.
Vietnam betalade ett enormt pris och de hade ingen övre gräns för hur långt de var villiga att gå, och det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det. USA nådde smärtgränsen eftersom de var tvungen att ta hänsyn till hemmaopinionen i något skede.
Syd-Vietnamesiska trupperna var däremot illa motiverade med en korrupt regering. Så fort USA började dra bort trupper istället för att öka närvaron var kriget i princip förlorat.

[sonderling]

Det glöms ofta av dem som gillar idén med en bonde armé som nedkämpar stormakten USA att Vietnam-kriget var ett proxy-war. Krig genom ombud och att Vietnam fick hjälp av Kina och Sovjet.
Man undrar hur bra det gått för FNL och NVA om de inte fått den hjälpen.

Det är sant att Nord-Vietnam inte var ensam och fick materiel från andra stater. Men samtidigt har otaliga krig, Ända från Rom mot Khartago till Afghanska rebeller mot Sovjetunionen o.s.v. har bevisat att det är svårt att vinna över en motståndare som inte accepterar höga förluster som bevis på att man förlorat kriget, oberoende av hur stort pris man är tvunget att betala.
Vietnam betalade ett enormt pris och de hade ingen övre gräns för hur långt de var villiga att gå, och det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det. USA nådde smärtgränsen eftersom de var tvungen att ta hänsyn till hemmaopinionen i något skede.
Syd-Vietnamesiska trupperna var däremot illa motiverade med en korrupt regering. Så fort USA började dra bort trupper istället för att öka närvaron var kriget i princip förlorat.

Nej jag tror inte ombuden krävde något i den vägen (möjligtvis att den vietnamesiska kommunismen skulle bli mer renlärig.)
Annars känner jag som Deioces att man vet för lite om kriget utan vad man vet är närmast "tyckande" från en och annan politisk ståndpunkt.
Jag har där emot en känsla av att detta "tyckande" lett till att man gjort felaktiga analyser av Vietnam-kriget.
Förövrigt läste har jag läst ett par böcker ur Vietnamesisk synpunkt och slagits av att deras hemmaopion inte heller var så begeistrade över kriget* men de hade ju inte den demokratiska möjligheten att göra sin röst hörd. (*tidsperioden mellan 72 - 75. Kan bero på att när USA lämnat scenen så tyckte man inte att det var så viktigt längre?)

Sonderling

[Hexmaster]

det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det

Vilka är "de" - Nordvietnam var en totalitär stat där medborgarnas vilja var en icke-faktor. Likaså hade landets styrande inte så mycket att sätta emot direktiven från sina styrande. Har snarare svårt att föreställa mig hur de skulle kunna göra något annat.

Vadå, kriga på gerillansvillkor? Du menar väl på USA:s villkor? Man försökte sig på ett konvetionellt krig istället för ett counterinsurgency krig.

Fick visst till ett syftningsfel, men strunt samma; USA försökte utkämpa ett konventionellt krig mot en gerilla. När man gör ett sådant metodfel så hjälper det inte med teknisk eller numerär överlägsenhet, mer än om den är oerhört mycket större. Att inleda ett tillbakadragande aldrig så lite var förvisso en psykologisk förlust. Hur man skulle ha kunnat göra det med heder och popularitet i behåll sedan man inlett så fel vet jag inte.
(Antar att du själv märker att du har svårt att hålla samma strängt sakliga ton som du efterfrågar? )

Snubblade förresten över en beskrivning av "icke-konventionella" krig:

Detta är ett nytt sorts krig, nytt i sin intensitet men gammalt till sin karaktär - krigföring genom insats av gerillastyrkor, underjordiska omstörtningsorganisationer, insurgenter, lönnmördare; krigföring genom bakhåll istället för batalj, genom infiltration istället för öppet angrepp, en krigföring genom där man söker vinna seger genom att underminera och utmatta fienden i stället för att slåss mot honom.

- John F. Kennedy på West Point, juni 1962. Vad han inte gick in på var vikten av anpassning, men det borde ha varit väl känt i ett land som bedrivit "small wars" sedan 150 år. Poängen var att "atomåldern" är ett missvisande begrepp, att kärnvapenkrig är den enda sorts krig som hädanefter kommer att utkämpas. Lika sant idag.

[cats]

det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det

Vilka är "de" - Nordvietnam var en totalitär stat där medborgarnas vilja var en icke-faktor. Likaså hade landets styrande inte så mycket att sätta emot direktiven från sina styrande. Har snarare svårt att föreställa mig hur de skulle kunna göra något annat.

Vad jag försökte säga var att den Nord-Vietnamesiska regeringen knappast betraktade sig som ombud för varken Sovjetunionen eller Kina under striderna.
Förhållandena mellan Kina var tvärtom mycket spänt efter kriget och utmynnade många gånger i öppen konflikt. Att kalla Vietnamkriget ett Proxy-krig kan vara missvisande och ge skenet av att dominoeffekten som USA var så rädd för i själva verket var konkret, när den knappast var så akut som hökarna i försvarsdepartementet ville ge sken av.
Vad priset i människoliv beträffat var det enormt. Har läst att kriget bedöms ha krävt ca 7.000.000 människors liv (58.135 stupade amerikanska soldater) Från båda sidorna verkade man tycka att medborgarnas vilja var en "icke-Faktor"

[sonderling]

det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det

Vilka är "de" - Nordvietnam var en totalitär stat där medborgarnas vilja var en icke-faktor. Likaså hade landets styrande inte så mycket att sätta emot direktiven från sina styrande. Har snarare svårt att föreställa mig hur de skulle kunna göra något annat.

Vad jag försökte säga var att den Nord-Vietnamesiska regeringen knappast betraktade sig som ombud för varken Sovjetunionen eller Kina under striderna.
Förhållandena mellan Kina var tvärtom mycket spännt efter kriget och utmynnade många gånger i öppen konflikt. Att kalla Vietnamkriget ett Proxy-krig kan vara missvisande och ge skenet av att domminoeffekten som USA var så rädd för i själva verket var konkret, när den knappast var så akut som hökarna i försvarsdepartementet ville ge sken av.
Vad priset i människoliv beträffat var det enormt. Har läst att kriget bedöms ha krävt ca 7.000.000 människors liv (58.135 stupade amerikanska soldater) Från båda sidorna verkade man tycka att medborgarnas vilja var en "icke-Faktor"

Låter som en hög siffra, är du säker på att du inte fått till en nolla förmycket, men det beror kanske på mellan vilka tidsspann man räknar antar jag.

Nej, jag säger igen. Vietnam betraktade sig säkert inte som ett ombud men Sovjet såg nog chansen att använda sig av deras kamp för att ge USA en näsbränna. Som USA gjorde ett decenium senare i Afghanistan.
Kina ogillade kapitalistiska USA mer en den traditionella fienden Vietnam. Vilket visade sig senare när USA lämnat Vietnam och öppet krig bröt ut längs den kinesiska gränsen och senare fördes via ombud (Khmer rouge) tillsammans med USA i Kambodja.
Jag tror inte kriteriet för "proxy-wars" är att de sker öppet. D.v.s hej vill du vara vårt ombud i kriget mot X-land? Det är väl snarare så att ett andra land ser chansen att ge igen för gammal ost och lägger sig en konflikt med två stater, varav de själva är eller har varit i konflikt med ena parten.


Sonderling

Hexmaster skrev:

Antar att du själv märker att du har svårt att hålla samma strängt sakliga ton som du efterfrågar?

Har jag? Det måste ske undermedvetet i såna fall.

Aha på wikipedia står http://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war

[cats]

det är svårt att föreställa sig att de gjorde alla de här uppoffringarna för att ombud krävde det

Vilka är "de" - Nordvietnam var en totalitär stat där medborgarnas vilja var en icke-faktor. Likaså hade landets styrande inte så mycket att sätta emot direktiven från sina styrande. Har snarare svårt att föreställa mig hur de skulle kunna göra något annat.

Vad jag försökte säga var att den Nord-Vietnamesiska regeringen knappast betraktade sig som ombud för varken Sovjetunionen eller Kina under striderna.
Förhållandena mellan Kina var tvärtom mycket spännt efter kriget och utmynnade många gånger i öppen konflikt. Att kalla Vietnamkriget ett Proxy-krig kan vara missvisande och ge skenet av att domminoeffekten som USA var så rädd för i själva verket var konkret, när den knappast var så akut som hökarna i försvarsdepartementet ville ge sken av.
Vad priset i människoliv beträffat var det enormt. Har läst att kriget bedöms ha krävt ca 7.000.000 människors liv (58.135 stupade amerikanska soldater) Från båda sidorna verkade man tycka att medborgarnas vilja var en "icke-Faktor"

Låter som en hög siffra, är du säker på att du inte fått till en nolla förmycket, men det beror kanske på mellan vilka tidsspann man räknar antar jag.

Min källa skrev "7 miljoner människoliv" men där finns antagligen också fransmännens indokinaäventyr med.

Nej, jag säger igen. Vietnam betraktade sig säkert inte som ett ombud men Sovjet såg nog chansen att använda sig av deras kamp för att ge USA en näsbränna. Som USA gjorde ett decenium senare i Afghanistan.
Kina ogillade kapitalistiska USA mer en den traditionella fienden Vietnam. Vilket visade sig senare när USA lämnat Vietnam och öppet krig bröt ut längs den kinesiska gränsen och senare fördes via ombud (Khmer rouge) tillsammans med USA i Kambodja.
Jag tror inte kriteriet för "proxy-wars" är att de sker öppet. D.v.s hej vill du vara vårt ombud i kriget mot X-land? Det är väl snarare så att ett andra land ser chansen att ge igen för gammal ost och lägger sig en konflikt med två stater, varav de själva är eller har varit i konflikt med ena parten.


Sonderling

Hexmaster skrev:

Antar att du själv märker att du har svårt att hålla samma strängt sakliga ton som du efterfrågar?

Har jag? Det måste ske undermedvetet i såna fall.

Aha på wikipedia står http://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_war

Renodlade proxykrig är väl svåra att hitta, men oftast är det tydligen småskaliga krig. Under Tetoffensiven överraskade Vietnameserna genom att kunna föra en fullskalig offensiv med reguljära trupper.
Och annars, för mig låter din ton hur saklig som helst men vem vet vad det kan bli

[cats]

Angående Sovjetunionens engagemang i konflikten hade de visserligen understött Nord-Vietnam med lättare vapen fram till 1965 men inte visat större entusiasm för att ena nord och syd genom en väpnad konflikt fram till dess. Då råkade Kosygin vara på besök i Hanoi när amerikanerna passade på att utföra en vädergällnings räd för ett anfall mot garnisonerna Pleiku och Qui-Nanh.
Tio dagar senare fick man de första sovjetiska luftvärnsrobotarna.