Tjocka Bertha

Hans · Inlägg av **Hans** » 16 juli 2007, 15:48

Läs ovan latmask

Hans skrev:Fleissige Bertha (Bertha l'assidue)

MVH

Hans

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 juli 2007, 15:52

Men Fleissige = Dicke. Vad blir "Busy"? - Om det inte är en rent engelsk term, som sedan övertagits av tyskarna.

Hans · Inlägg av **Hans** » 16 juli 2007, 15:56

Hexmaster skrev:Men Fleissige = Dicke. Vad blir "Busy"? - Om det inte är en rent engelsk term, som sedan övertagits av tyskarna.

ty. Fleißig = sv. flitig = en. ~busy

Så tolkar jag det.

MVH

Hans

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 juli 2007, 16:04

Hans skrev:ty. Fleißig = sv. flitig = en. ~busy

..!? My bad.

(Tänkte på "Fleisch".) Du har rätt!

Hittar också följande Spitznamen: Big Bertha, Dicke Bertha, Fleißige Bertha, Große Bertha.

Lutar aningen ännu mer åt att "flitiga Bertha" var det först myntade namnet (obs min in-editerade notis från 1914 på föregående sida), och att det överfördes på "stora Bertha" = Paris-kanonerna. (Fast gissningsvis utan att förväxla ord som jag gjorde.) I vilket fall mitt raljerande om ex.vis NYT-artikeln från 1921 är helt fel ute.

Hans · Inlägg av **Hans** » 16 juli 2007, 16:09

Hexmaster skrev:
Hittar också följande Spitznamen: Big Bertha, Dicke Bertha, Fleißige Bertha, Große Bertha.

Lutar aningen ännu mer åt att "flitiga Bertha" var det först myntade namnet (obs min in-editerade notis från 1914 på föregående sida), och att det överfördes på "stora Bertha" = Paris-kanonerna. (Fast gissningsvis utan att förväxla ord som jag gjorde.)

Nu har jag inte läst igenom alla länkar men i min värld så började man kalla 42cm'aren för Bertha någonting och någonstans längs vägen så blandades Pariskanonen felaktigt in. Är det inte så enkelt?

MVH

Hans

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 juli 2007, 16:17

Så tror jag, f.n., också att det ligger till. Kruxet är epiteten som de olika Berthorna får:
- 42 cm L/14 kallades Busy Bertha (belägg från oktober 1914).
- Paris-kanonerna kallades Big Bertha (belägg från sommaren 1918), ett namn inspirerat av Busy Bertha.

Felet som gjorts är, i så fall, att förknippa "Big Bertha" med L/14.

...Om det inte finns belägg för Dicke Bertha från före 1918. Finns det?

G:son · Inlägg av **G:son** » 16 juli 2007, 16:43

ThyssenKrupp AG nämner båda kanonerna kort på sin hemsida:

1917
Entwicklung eines Langrohrgeschützes mit 130 km Reichweite ("Paris-Geschütz").

Um die staatlichen Aufträge erfüllen zu können, wird die Produktion im Ersten Weltkrieg bis auf mehr als das Fünffache der Vorkriegserzeugung gesteigert. Besonders bekannt wird der schwere 42 cm Mörser "Dicke Berta". Von den anfänglichen Kriegsgewinnen investiert Krupp den größten Teil in aufwändige neue Fabrikbauten, für die es später kaum noch eine Nutzung gibt.

http://www.thyssenkrupp.com/de/konzern/ ... k1917.html

Man har också en bild av Paris-kanonen på hemsidan. Vinsterna från krigsproduktionen investerades i nya fabriksbyggnader, som man sedan knappt hade användning för. Tyvärr nämner man ingenting om ursprunget till namnet "Dicke Berta". Ett tecken på, att namnet inte kom från "Krupp-Werke"?:

Hans · Inlägg av **Hans** » 16 juli 2007, 17:08

Slänger in en osorterad trål som jag tycker luktar intressant.

http://www.bigredhair.com/boilerplate/bp.mail2.html

http://www.histoiredumonde.net/article. ... ticle=1456

http://www.fl18.de/forum/thread/3208/2/

http://www.landships.freeservers.com/42cm_bigbertha.htm

MVH

Hans

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 juli 2007, 19:23

Har inte ens lyckats få fram vilken nationalitet som först myntade begreppet (Bertha eller adjektiven) - tyskar, belgare, fransoser eller engelsmän? Vid eller bakom fronten? Soldater eller civila av någon sorts?

Hans skrev:http://www.histoiredumonde.net/article. ... ticle=1456

Tycker flera säger ungefär samma sak (och det jag f.n. är allra mest intresserad av är samtida belägg), men på den där länken noterade jag något som kan bekräftas eller tillbakavisas:

Conformément à la tradition des usines Krupp, qui voulait que les machines fussent baptisées du nom d’un membre de la famille

"I enlighet med familjen Krupps tradition, enligt vilken maskinerna döptes efter familjemedlemmar" -- finns fler exempel? Helst namn som inte återfinns i bokstaveringsalfabetet.

G:son · Inlägg av **G:son** » 16 juli 2007, 20:53

Hexmaster skrev: "I enlighet med familjen Krupps tradition, enligt vilken maskinerna döptes efter familjemedlemmar" -- finns fler exempel? Helst namn som inte återfinns i bokstaveringsalfabetet.

Låter inte sannolikt, då familjen Krupp bestod av en handfull personer, åtminstone fram till första världskriget. Man tillverkade heller inte särskilt mycket maskiner, mest var det stål och stålprodukter, såsom precisionsvalsar och järnvägshjul.

Krupp

Friedrich Krupp (1787-1826) gründet am 20. November 1811 eine Fabrik zur Herstellung von Gussstahl nach englischen Qualitätsmaßstäben und den daraus angefertigten Produkten. Nach seinem frühen Tod führt die Witwe Therese Krupp mit zunächst wenigen Arbeitern den kleinen Betrieb weiter, unterstützt von ihrem damals 14-jährigen ältesten Sohn Alfred (1812-1887). Er setzt die Gussstahlerzeugung fort, geht aber bei der Weiterverarbeitung bald zur Herstellung von Endprodukten, vor allem Präzisionswalzen über, für die er Qualitätsgarantie übernimmt. Er baut den Betrieb zu einem bedeutenden Unternehmen der Stahlindustrie aus. U.a. entwickelt er nahtlose und damit bruchsichere Eisenbahnradreifen. 1875 bestimmt Krupp drei aufeinander gelegte Radreifen zu seinem dann weltbekannt gewordenen Firmenzeichen. Friedrich Alfred Krupp (1854-1902), der einzige Sohn, setzt den Ausbau des Unternehmens zu einem horizontal und vertikal gegliederten Konzern fort. Bertha Krupp (1886-1957), die ältere Tochter von Friedrich Alfred Krupp, ist nach dessen Tod Alleinerbin des Unternehmens. Dieses wird gemäß testamentarischer Empfehlung 1903 in eine Aktiengesellschaft umgewandelt. Dabei bleiben die Aktien, bis auf gesetzlich vorgeschriebene vier Stück, im Besitz der Erbin. Am 17. März 1999 kommt es zum Zusammenschluss zur Thyssen Krupp AG.

http://www.tqu.de/firmenabisz.htm

Hans · Inlägg av **Hans** » 16 juli 2007, 21:37

Jag tror också att vägen via Krupp är den rätta att gå.

Kollade lite i s.k. böcker och de vanliga missuppfattningarna var där. Det enda nya skulle vara en uppgift om att det var parisarna som döpte Pariskanonen till tjocka Bertha. Kan det ha funnits civil fransk slang, militär allierat slang och militärt tysk slang allt med brist på preussisk samordning

- orsaken till den allmäna oredan?

MVH

Hans

G:son · Inlägg av **G:son** » 16 juli 2007, 22:00

Hans skrev:Jag tror också att vägen via Krupp är den rätta att gå.

Kollade lite i s.k. böcker och de vanliga missuppfattningarna var där. Det enda nya skulle vara en uppgift om att det var parisarna som döpte Pariskanonen till tjocka Bertha. Kan det ha funnits civil fransk slang, militär allierat slang och militärt tysk slang allt med brist på preussisk samordning - orsaken till den allmäna oredan?

MVH

Hans

Lägg där till båda sidors propagandamakare och journalister, så blir förvirringen total.

"Tjocka Bertha" är ju ändå ett logiskt namn för de kraftiga mörsarna, men "Flitiga Bertha" förstår jag inte alls, varken för mörsarna eller Paris-kanonen. Man avfyrade dem sparsamt, dels på grund av kostnaden, dels av rent tekniska orsaker.

G:son · Inlägg av **G:son** » 16 juli 2007, 22:35

Beträffande "Tjocka Berthas" påstådda insats i Sevastopol, så är det möjligt att det är ett missförstånd. I Sevastopol hade tyskarna några nyare topphemliga Krupp-mörsare, "Geschütze Gerät 040", med den osannolika kalibern 60cm. Sju stycken byggdes, och enligt uppgift kom en till användning under Warszawa-upproret, ett annat ställe där "Tjocka Bertha" enligt vissa uppgifter skulle ha använts.

Mörsaren Karl:

Betonggranater till 60cm mörsaren:

http://www.nexusboard.net/archiv/index_ ... t67902.htm

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 16 juli 2007, 22:45

Ja, "Busy Bertha" låter onekligen... Tja... Som något snabbt och irriterande, kanske litet -- som en kulspruta, eller någon sorts Stalinorgel. Enligt bl.a. franska Wikipedia var det artilleristernas namn på pjäsen, om det nu spelar någon roll, eller ens är sant.

Eller -- tänk vad man kommer på när man skriver -- kanske man syftade på det faktum, att Bertha & co fixade så många belgiska fort på så kort tid? "10 forts in a few days", enl. engelska WP (av de tolv som låg runt Liége/Luik). Om det nu inte finns tidigare belägg än oktober (eller augusti för den delen) 1914.

Beträffande Sevastopol så stötte jag förresten på en uppgift (på holländska Wikipedian, här blir man då berest) om att Krupps modell K5 skulle kallats "Slanke Bertha", Schlanke Bertha auf Deutsch. Det var en 28 cm järnvägskanon som bl.a. användes just där. Kan det vara något? ("Anzio Annie" utgjordes av två stycken K5(E).)

Edit:
Nu hittade jag några tidigare belägg än 1918. Ett finns i en svensk bok: Anton Nyström, Före, under och efter 1914, utgiven 1915. Där nämns "Dicke Bertha" all right.

Kan inte undvara ett exempel på "Big Busy Bertha" i en amerikansk postorderkatalog från 1930. Läs och förundras.
http://www.phoenixmasonry.org/masonicmu ... bertha.htm

G:son · Inlägg av **G:son** » 17 juli 2007, 09:58

Enligt tyska Wikipedia gav Bertha KvBuH faktiskt sitt namn åt en Krupp-anläggning, Berthawerke i Markstädt, men detta skedde först 1942, så det tyder inte nödvändigtvis på att någon sådan familjetradition fanns under VK1..

Die Benennung des 1942 in Marktstädt bei Breslau gegründeten Berthawerkes leitetet sich von ihrem Vornamen ab. Außerdem wurde nach ihr das ehemalige Werkskrankenhaus für Krupp-Beschäftigte in Duisburg-Rheinhausen benannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bertha_Kru ... nd_Halbach