Hur kunde Sverige förlora allt?

[Ben]

Om August betraktades på det viset, så borde svenskarna ha stannat kvar i Sachsen, för Augusts fredsbrott var ju precis vad som hände 1709.

Efter avträdelserna 1719-21 anfölls väl inte Sverige av någon annan stat under ganska lång tid, vilket antyder den principens riktighet. Faktum efter Narvas fall var ju att Ryssland hade en hamn vid Östersjön, och om Karl XII hade slutit fred tidigare så hade Sverige haft en starkare förhandlingsposition. Jag talar om tiden efter Poltava, dessförinnan kunde Sverige ha vunnit, så kungen hade inte skäl nog för fred. Tänk bara på en fred före Perevolotjna, eller en fred innan Riga-Pernau-Reval-Viborg föll. Ingick inte tsaren en fred vid Prut 1711, även innefattande Sverige, även om den inte kom att få någon betydelse? Görtz fredsförhandlingar 1718 läste jag litet om för några år sedan, för jag tyckte att det skulle vara så intressant att få veta vad kungen och tsaren kunde ha kommit överens om, men jag blev så besviken när det verkade som om svenskarna inte alls ville ha någon fred utan bara ville utnyttja ett avtal med tsaren för att försvaga dennes allianser och sedan återuppta kriget mot Ryssland när väl de andra staterna slagits ur bordet. För övrigt, var det ens möjligt efter förlusten av Estland och Livland att återta dessa militärt, om de försvarades av en rysk armé som var modern och väl övad i strid mot svenskarna? En Nystadfred med Ryssland redan 1710 eller 1711 skulle ha inneburit att Sverige frigjorde resurser att försvara de tyska provinserna med, och en fred västerut innan fienden erövrade dessa borde ha varit gynnsammare för den territoriella utsträckningen i freden.

Angående stormakt igen, även om Sverige hade behållit 1660 års gränser till idag, så hade det rimligtvis ändå inte varit någon stormakt från någon tidpunkt under 1700-talet. Befolkningen var för liten.

Det är riktigt att August bröt freden igen 1709, efter Poltava. Nu hade Karl XII säkert aldrig tänkt sig att Poltava skulle inträffa och han kunde ju inte gärna mörda August. Förhoppningen var förmodligen att försvåra för August genom att avsätta honom och sedan skaffa andra makters garantier för att August skulle förbli avsatt. Stanna i Sachsen var väl ändå knappast något alternativ - vad skulle då ske med tsaren?

Alla ser mycket klarare i efterhand är en gammal sanning. Givetvis kunde Karl XII rent teoretiskt ha givit tsaren en fred där denne fick behålla områden vid Östersjön. Rent teoretiskt hade antagligen USA kunnat köpa fred av Japan 1941-42 genom att avstå en del områden i Stilla Havet. Men varför skulle Roosevelt eller Karl XII välja de alternativen? Ryssland var 1700 ett rätt okänt land i Europas utkant, vars militära styrka alls inte var etablerad i omvärldens medvetande. När Karl XII tittade hundra år tillbaka (om han nu gjorde det), kunde han se den stora oredan, kriget mellan Sverige och Ryssland på 1650-talet etc. Han såg inte Napoleons nederlag eller Hitlers nederlag, han såg inte 1900-talets Sovjetunionen. Bevisligen hade Karl XII respekt för tsarens militära förmåga 1708, i annat fall hade han säkert inte företagit den militära uppladdning som ägde rum. Däremot hade han ingen anledning att uppfatta tsar Peter som oslagbar, speciellt inte med tanke på de rapporter om inre oro i Ryssland som trängde fram till svenska högkvarteret.

Problemet efter Poltava var att tsarens fordringar ökade. Karl XII uppfattade förmodligen Poltava som ett allvarligt avbräck, men menade förmodligen att en mobilisering av en ny svenska armé och stöd från turkarna skulle kunna räta upp situationen. Vilket också kunde ha skett, Prut kunde ha gått väsentligt sämre för tsaren än vad som skedde.

Kunde man ännu 1718 ha besegrat Ryssland? De som tog över efter kungens död ansåg att det skulle gå. Tsaren hade en betydande respekt för Karl XII även efter 1709. Men för att anknyta till det ovan sagda - här blir det väsentligt svårare eftersom facit saknas. Dessutom har vi i vissa fall betydligt mer information än vad Karl XII eller tsar Peter hade tillgång till, det är alltså väldigt svårt att sätta sig in i deras situation då besluten skulle fattas.

[Ben]

Fredsvillkoren som framfördes efter Poltava var, enligt Ernst Carlsons referat ("Sveriges historia under konungarne af pfalziska huset, del VIII, s 285"): Tsaren vägrade förhandla om han inte först tillerkändes alla de av honom erövrade eller nyanlagda orterna i Ingermanland och Estland samt Dorpat. Därutöver begärde han Karelen samt Viborg, Reval och Pernau. Vidare skulle all svensk inblandning i Polen upphöra samt Mazepa och hans anhängare utlämnas.

I praktiken motsvarar det ungefär freden i Nystad minus delar av Livland samt Dagö och Ösel. De villkoren ansåg såväl Karl XII som "regeringen" i Stockholm helt oacceptabla.

[Jurgen Wullenwever]

Jo, det är ju tydligt att dessa villkor kan tyckas oantagbara, men om vi ser det i efterhand så blev det ju ännu sämre. Frågan är också om villkoren faktiskt skulle ha varit sådana om en förhandling verkligen hade kommit på dagordningen. Skulle tsaren hellre välja 10 år av osäkert krig om han kunde få en omedelbar säker fred, med hamnar vid Östersjön. En ytterligare fråga, som närmar sig det alternativhistoriska, borde svenskarna ha förstärkt sina styrkor i Estland, Livland och Karelen 1710, efter slaget vid Helsingborg, och kunde detta i så fall ha räddat städerna från att falla? Om Sverige hade 70000 (?) soldater i tjänst efter Perevolotjna, skulle det ha varit lämpligare att använda en större del av dessa för en aktiv offensiv i östersjöprovinserna 1710 eller redan 1709, före Poltava? Sådant får vi aldrig veta.

[Ben]

"Om vi ser det i efterhand" - nu hade ju vare sig Karl XII eller rådet i Stockholm den förmågan.

Tja, det fanns de som ville skicka mer trupper till Baltikum. Meijerfeldt var mycket ihärdig, men Stenbock ville inte avstå några trupper och dessutom förklarade Fabian Wrede att saknades medel för en undsättningexpedition, alldeles bortsett från att den danska flottan enligt hans mening var för stark. Dessutom ansåg Wrede det oförsvarligt att blotta egentliga Sverige på trupper för att sända dem till provinserna. Karl XII blev inte glad...

[Jurgen Wullenwever]

Vi har ju också de kanske försummade politiska möjligheterna, som om Karl XII 1707 kunde ha gift sig med någon lämplig prinsessa och med någon arvsrätt fått överta en större eller mindre del av kurfurstendömet Sachsen för att den vägen ha en stark vakt mot Augusts ambitioner. Annars, om vi återgår till början av kriget, skulle inte både August och Peter ha gått med på vissa smärre landavträdelser år 1701 i utbyte mot fred. När nu svenskarna hade segrat inledningsvis så kunde detta kanske ha burit frukt i form av expansion och ett antal år av fred till nästa krig. Här ligger valet att fortsätta kriget och uppsätta stora krigsmål hos Karl XII, men man kan ju försvara hans handlande med att han använde samma grundstrategi som Gustav II Adolf och Karl X Gustav - stora vittsyftande krig hellre än små korta segerfreder.

Den tidens arméer levde på produktionen i ett territorium, och när resurserna var slut drog armén vidare. För min del, som är mycket defensivt lagd, undrar jag om det skulle ha varit möjligt att i stället varje säsong erövra ett nytt område, men sköta försörjningen utifrån de tidigare innehavda områdena, som aldrig överges utan i stället allt fastare inlemmas i Sveriges förvaltning, så att Sveriges makt hela tiden skulle ha ökat, men då har jag nog lämnat den historiska verkligheten.

[Jurgen Wullenwever]

Tja, det fanns de som ville skicka mer trupper till Baltikum. Meijerfeldt var mycket ihärdig, men Stenbock ville inte avstå några trupper och dessutom förklarade Fabian Wrede att saknades medel för en undsättningexpedition, alldeles bortsett från att den danska flottan enligt hans mening var för stark. Dessutom ansåg Wrede det oförsvarligt att blotta egentliga Sverige på trupper för att sända dem till provinserna. Karl XII blev inte glad...

Karl XII skrev att det hade räckt att försörja trupperna i Riga och annorstädes för att de skulle ha kunnat hålla stånd, hade han rätt i det? Han var ju inte själv där, så hans uppfattning är av osäkert värde. Detta att medel saknades anfördes ständigt och jämt, men när det krävdes så var man tvungen att ta sig råd, som när halva Stenbocks här sändes till Tyskland, och sedan den politiska viljan inte fanns att sända resten, vilket ledde till Gadebusch och Tönningen och ett nytt snöpligt slut. Det känns så frustrerande, och samma andas politiker (dvs antiexpansionistiska) har styrt även senare, som när man inte skapade en för norrmännen godtagbar union under 1800-talet, eller när man avvisade det estnisk-lettiska förslaget om en nordisk union under 1920-talet, eller när man avvisade det finska förslaget i oktober 1940 om union mellan Sverige och Finland.

Var det Stenbock som sade att han skulle vara lugnare om hela hären stod i Tyskland, eller var det någon annan? Den här centralförsvarstanken hos rådet i Stockholm uppfattar jag som befängd, eftersom den innebär att alla yttre områden lämnas till fienden. Det måste vara bättre att försvara gränsen. Å andra sidan kan man se på Ataturk som besegrade grekerna när de hade sträckt ut sin försörjning alldeles för långt, eller Stalins seger över Hitler på ett i någon mån liknande sätt.

[Ben]

Vi har ju också de kanske försummade politiska möjligheterna, som om Karl XII 1707 kunde ha gift sig med någon lämplig prinsessa och med någon arvsrätt fått överta en större eller mindre del av kurfurstendömet Sachsen för att den vägen ha en stark vakt mot Augusts ambitioner. Annars, om vi återgår till början av kriget, skulle inte både August och Peter ha gått med på vissa smärre landavträdelser år 1701 i utbyte mot fred. När nu svenskarna hade segrat inledningsvis så kunde detta kanske ha burit frukt i form av expansion och ett antal år av fred till nästa krig. Här ligger valet att fortsätta kriget och uppsätta stora krigsmål hos Karl XII, men man kan ju försvara hans handlande med att han använde samma grundstrategi som Gustav II Adolf och Karl X Gustav - stora vittsyftande krig hellre än små korta segerfreder.

Den tidens arméer levde på produktionen i ett territorium, och när resurserna var slut drog armén vidare. För min del, som är mycket defensivt lagd, undrar jag om det skulle ha varit möjligt att i stället varje säsong erövra ett nytt område, men sköta försörjningen utifrån de tidigare innehavda områdena, som aldrig överges utan i stället allt fastare inlemmas i Sveriges förvaltning, så att Sveriges makt hela tiden skulle ha ökat, men då har jag nog lämnat den historiska verkligheten.

Ett giftermål - då blir det mycket spekulativt. Karl XII hade en rätt romantisk uppfattning om äktenskap - han ville gifta sig med någon "han kunde hålla av".

Nej, det kunde August och tsaren inte. Särskilt inte tsaren. Problemet med August var att han lovade och försäkrade olika saker vid olika tillfällen och åt olika personer. Vilket alltså fick till följd att Karl XII ansåg honom komplett opålitlig.

Tja, det blir mycket spekulativt, i synnerhet som kriget fördes på flera fronter ända till dess att August avsattes. Sverige var också ett folkfattigt land i jämförelse med Ryssland.

[Ben]

Karl XII skrev att det hade räckt att försörja trupperna i Riga och annorstädes för att de skulle ha kunnat hålla stånd, hade han rätt i det? Han var ju inte själv där, så hans uppfattning är av osäkert värde.

Återigen vanskligt att avgöra, men fästningarna betvingades ju inte militärt utan snarast av brist på förnödenheter, sjukdomar och den därpå följande sjunkande moralen. Vissa städer var inte helt lätta att undsätta sjöledes, exempelvis Riga låg ju inte alldeles vid Dünas mynning. Men givetvis hade man, om den politiska viljan och kraften funnits, kunnat göra mer än vad som gjordes. Överhuvudtaget var det största problemet att kungen satt i Bender och drev en linje, medan rådet i Stockholm försökte driva en annan.

Det hela var lite som att försöka hoppa över ett bråddjup med en bil där föraren gasar för fullt, medan kartläsaren håller emot med handbromsen.

[Jurgen Wullenwever]

Kontentan blir att det svenska östersjöväldet föll till följd av att de styrande inte vågade språnget för att försvara det.

[Jurgen Wullenwever]

Annars, om vi återgår till början av kriget, skulle inte både August och Peter ha gått med på vissa smärre landavträdelser år 1701 i utbyte mot fred.

Nej, det kunde August och tsaren inte. Särskilt inte tsaren. Problemet med August var att han lovade och försäkrade olika saker vid olika tillfällen och åt olika personer. Vilket alltså fick till följd att Karl XII ansåg honom komplett opålitlig.

Jag tycker mig ha läst att tsaren efter slaget vid Narva gav sina utsända instruktionen att gå med på vilka villkor som helst för fred med Sverige, men att Karl XII avvisade alla fredsförslag. Är det blott en gammal skröna?

[Ben]

Kontentan blir att det svenska östersjöväldet föll till följd av att de styrande inte vågade språnget för att försvara det.

Jag tror det var Sten Bonnesen som en gång skrev att om Karl X Gustav hade levt några år till skulle stormaktsväldet ha brakat ihop redan på 1660-talet. Och hade det inte varit för Frankrike skulle det gått rejält åt skogen 1675-79. Stormaktsväldet saknade helt enkelt förutsättningar att bestå.

[Ben]

Annars, om vi återgår till början av kriget, skulle inte både August och Peter ha gått med på vissa smärre landavträdelser år 1701 i utbyte mot fred.

Nej, det kunde August och tsaren inte. Särskilt inte tsaren. Problemet med August var att han lovade och försäkrade olika saker vid olika tillfällen och åt olika personer. Vilket alltså fick till följd att Karl XII ansåg honom komplett opålitlig.

Jag tycker mig ha läst att tsaren efter slaget vid Narva gav sina utsända instruktionen att gå med på vilka villkor som helst för fred med Sverige, men att Karl XII avvisade alla fredsförslag. Är det blott en gammal skröna?

Det tror jag faktiskt är fel. Tsaren gick nog, tror jag, aldrig ifrån kravet på en hamn vid Östersjön. Dessutom hade även status quo varit helt oacceptabelt för Karl XII efter Narva. Precis som August hade tsaren bedyrat sitt fredliga sinnelag innan krigsutbrottet. Samtidigt förberedde han en invasion av Ingermanland och en erövring av Narva. Sedan fick han stryk vid Narva. Om tsaren i det läget hade "gjort en August" och sagt att allt bara var ett beklagligt missförstånd - hur skulle Karl XII ha kunnat acceptera det? Självklart hade han misstänkt att tsaren bara försökte komma billigt undan och tänkte försöka igen så snart han rustat på nytt.

Det hade varit en smula som om japanerna hade misslyckats med Pearl Harbour och då direkt förklarat för U.S.A. att anfallet bara var ett beklagligt missförstånd, några vildsinta militärer som hade löpt amok. Roosevelt hade knappast i ett sådant läge kunnat säga: "Visst, vi glömmer hela saken".

[Jurgen Wullenwever]

Kontentan blir att det svenska östersjöväldet föll till följd av att de styrande inte vågade språnget för att försvara det.

Jag tror det var Sten Bonnesen som en gång skrev att om Karl X Gustav hade levt några år till skulle stormaktsväldet ha brakat ihop redan på 1660-talet. Och hade det inte varit för Frankrike skulle det gått rejält åt skogen 1675-79. Stormaktsväldet saknade helt enkelt förutsättningar att bestå.

Här håller jag nog inte riktigt med, om man med stormaktsväldet avser Sveriges fredstida territorier under 1600-talet. De nuvarande staterna Sverige, Finland, Estland och Lettland täcker ju ungefär den ytan, det är då Ingermanland och några nordtyska kustområden som saknas. Är det så otänkbart att Sverige hade bestått av ungefär dessa fyra länder under århundradena som följde, efter att Ryssland fått Ingermanland och Preussen fått Stettin och Hannover fått Bremen-Verden? Stralsund var ju svenskt till 1814, och Wismar, nominellt till 1903. Men som jag skrev i en tidigare post, detta skulle inte vara någon stormakt.

[Ben]

Kontentan blir att det svenska östersjöväldet föll till följd av att de styrande inte vågade språnget för att försvara det.

Jag tror det var Sten Bonnesen som en gång skrev att om Karl X Gustav hade levt några år till skulle stormaktsväldet ha brakat ihop redan på 1660-talet. Och hade det inte varit för Frankrike skulle det gått rejält åt skogen 1675-79. Stormaktsväldet saknade helt enkelt förutsättningar att bestå.

Här håller jag nog inte riktigt med, om man med stormaktsväldet avser Sveriges fredstida territorier under 1600-talet. De nuvarande staterna Sverige, Finland, Estland och Lettland täcker ju ungefär den ytan, det är då Ingermanland och några nordtyska kustområden som saknas. Är det så otänkbart att Sverige hade bestått av ungefär dessa fyra länder under århundradena som följde, efter att Ryssland fått Ingermanland och Preussen fått Stettin och Hannover fått Bremen-Verden? Stralsund var ju svenskt till 1814, och Wismar, nominellt till 1903. Men som jag skrev i en tidigare post, detta skulle inte vara någon stormakt.

Återigen mest spekulationer. Men varför skulle Ryssland ha nöjt sig med S:t Petersburg och låtit Sverige behålla resterande delar av Baltikum? En rysk Östersjöflotta som enbart var baserad på S:t Petersburg skulle ha befunnit sig i ett väldigt ogynnsamt läge. Dessutom hade det säkert varit minst lika lockande för de ryska tsarerna att behärska Riga och de andra viktiga baltiska handelsstäderna som det en gång hade varit för Sverige att göra det.

[Jurgen Wullenwever]

Kontentan blir att det svenska östersjöväldet föll till följd av att de styrande inte vågade språnget för att försvara det.

Jag tror det var Sten Bonnesen som en gång skrev att om Karl X Gustav hade levt några år till skulle stormaktsväldet ha brakat ihop redan på 1660-talet. Och hade det inte varit för Frankrike skulle det gått rejält åt skogen 1675-79. Stormaktsväldet saknade helt enkelt förutsättningar att bestå.

Här håller jag nog inte riktigt med, om man med stormaktsväldet avser Sveriges fredstida territorier under 1600-talet. De nuvarande staterna Sverige, Finland, Estland och Lettland täcker ju ungefär den ytan, det är då Ingermanland och några nordtyska kustområden som saknas. Är det så otänkbart att Sverige hade bestått av ungefär dessa fyra länder under århundradena som följde, efter att Ryssland fått Ingermanland och Preussen fått Stettin och Hannover fått Bremen-Verden? Stralsund var ju svenskt till 1814, och Wismar, nominellt till 1903. Men som jag skrev i en tidigare post, detta skulle inte vara någon stormakt.

Återigen mest spekulationer. Men varför skulle Ryssland ha nöjt sig med S:t Petersburg och låtit Sverige behålla resterande delar av Baltikum? En rysk Östersjöflotta som enbart var baserad på S:t Petersburg skulle ha befunnit sig i ett väldigt ogynnsamt läge. Dessutom hade det säkert varit minst lika lockande för de ryska tsarerna att behärska Riga och de andra viktiga baltiska handelsstäderna som det en gång hade varit för Sverige att göra det.

Förlåt att jag är lagd åt det spekulativa hållet, men just detta är inte så spekulativt.

Estland och Livland:Tsaren sände fredsanbud 1707 om att återlämna Narva i utbyte mot fred, men Karl XII ville återfå hela Ingermanland. Tsaren erbjöd då Danmark att få Narva och Dorpat om de stödde honom i kriget mot Sverige, men danskarna ville inte. Alltså kunde Ryssland ha nöjt sig med Ingermanland, och dagens läge 2007 är ju att Ryssland har Ingermanland, men inte Estland eller Lettland. Om detta sedan varar, eller blott är en ny 20-årsperiod av rysk svaghet som snart är slut, det får vi se. Ett starkt svenskt försvar av Estland och Livland (och Kurland, svenskt från 1701 till 1710) kunde ha avhållit rysk expansion i den riktningen, särskilt om fredliga förhållanden hade rått mellan Sverige och Ryssland, och Sverige inte, som skedde historiskt, hotade att anfalla Ryssland för att återta de förlorade områdena. De svenska militära nederlagen 1741-43 och 1808-09 berodde mer på inre svenska omständigheter, och de kunde ha undvikits med en bättre organisation (spekulation, ursäkta mig!).

Svenska Pommern och Wismar behölls av Sverige som jag skrev ovan, så de har inte med den förlorade stormaktsställningen att göra, utom den viktiga hamnen Stettin.

Finland var ju svenskt hundra år framåt, så inte heller det var avgörande för Sveriges styrka eller svaghet.

Det jag försöker betona är att Sveriges stormaktsställning, om det alls är en korrekt benämning, inte berodde på vilka länder som hörde till det svenska väldet, utan att det i stället handlade om att Sverige hade arméer och befälhavare som var litet mer framgångsrika än motståndarna under den här perioden, och att grannstaterna var så svaga att det var möjligt för svenska arméer att dra fram över deras länder, och att den svenska statsförvaltningen var så effektiv att den kunde skapa dessa härar. Jag skulle inte kalla Sverige under 1618-1718 en "stormakt", det rörde sig snarare om en "militärmakt" liknande Israel under andra hälften av 1900-talet, där en effektivare organiserad stat med en bättre armé kan dominera en region. Holländarna var också mäktiga under 1600-talet genom sin flotta och handel, men blev allt svagare i storpolitiken under 1700-talet, inte för att de förlorade territorier, utan för att de hade för liten egen befolkning. Så att Sveriges förlorade "stormaktsställning" råkade sammanfalla med ett förlorat krig och avträdda territorier var nog mer en missvisande tillfällighet. Det hade skett ändå, även om fred hade rått från Karl XI:s tid till idag, och Sverige hade haft samma utsträckning. Spekulativt kan jag tillägga att Sverige kunde ha varit en verklig europeisk stormakt, i likhet med Frankrike, Storbritannien, Spanien, Italien, Tyskland/Preussen, Österrike-Ungern, om Sverige hade expanderat territoriellt så mycket att den egna befolkningen och den egna ekonomin hade blivit så stor att den hade motsvarat dessas, men så skedde ej. Preussen expanderade i Sveriges närområde och blev en stormakt, så att detta kunde ha hänt är inte så spekulativt.

Jag är inte bekant med någon terminologi för det jag här kallar militärmakt och stormakt, så om någon känner till bättre benämningar emottager jag gärna en upplysning om detta.

Mitt ordval förefaller litet hätskt ibland, det är inte avsiktligt, så jag hoppas ingen tar illa upp. Det blir lätt så när jag skriver något första gången.

Vänligen, Jurgen.