"Det rena landet" - Fanns det inga germaner?

Från Romolus och Remus till Västroms fall.
Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 30 november 2006, 06:01

DN:s recension är inte odelat positiv, men klargör bokens angreppsvinkel på ett sätt som kanske kan styra upp debatten här:
Bokens första hundra sidor är en genomgång av hur myten om germanerna tar form under tidig medeltid i strider mellan grupperingar som inte går att beskriva som "folk", utan snarare som militära, tillfälliga konstellationer som söker sin legitimitet i den ena ättelängden efter den andra. Hagerman har siktet inställt på de urkunder som senare, under sent sjuttonhundratal och fram till andra världskriget, har använts för att konstruera bilden av "det nordiska" och "vitheten" som något överlägset och framför allt mer ursprungligt. Jag uppfattar denna del av boken som den svagaste: i sin iver att peta isär ett rasistiskt folkbegrepp hoppar hon över mycket av modern språkforskning. Det finns en hel del intressant att säga om hur olika språk - man kan kalla dem indoeuropeiska eller ej - rört sig över världen, och det är långt ifrån samma sak som att sätta likhetstecken mellan språk och "ras".
Det verkligt originella i Hagermans bok är de sista tvåhundra sidorna, som tecknar konturerna av den svenska rasismens och nordiska chauvinismens historia. Hagerman ser en sammanhängande linje från Götiska förbundet till Herman Lundborgs Rashygieniska institut. (Här gör hon det bitvis lätt för sig: hon låter den reaktionäre unge Erik Gustaf Geijer och hans viking vara med, men inte den alltmer radikale historikern som gjorde liberal skandal. Hon nämner i förbifarten att den chauvinistiska arkeologins alla fynd kunde entusiasmera såväl höger som liberaler och vänster, men ser inte alltid den kamp som pågår kring symbolerna, om vilket innehåll de skall fyllas med.)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=565622

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1621
Blev medlem: 24 mars 2002, 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 30 november 2006, 14:47

Luften är fri, sa man som barn, för att visa att man kunde göra vad man ville. Samma regler gäller fortfarande i vuxen ålder. Vem som helst får skriva vad de vill, nästan i vilket fall.

Hagermanskan för sin strid, mot väderkvarnar enligt mig. Tacitus verk, sammantaget med med andra romerska verk, t.ex. De Bello Gallico, visar på en liknande bild av germanerna. Den bilden kan iofs också vara fel. Liksom alla andra antika författares bild av barbarer. Herodotos nästa man för rakning? Inget fel i kritik men när man anar att det är politiskt motiverat luktar det illa.

Kepler
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 28 november 2006, 22:26
Ort: Bohuslän

Inlägg av Kepler » 1 december 2006, 21:37

Jag har nu läst den första delen av boken, den del som DN upplever som svagast. Jag tycker boken är läsvärd, men det är klart irriterande att hon endast väldigt ytligt diskuterar vad som talar för respektive mot hennes åsikter. Hon mer eller mindre bara utgår från att hon har rätt, tex. att Germania är oduglig som källa.

Hur som helst, man kan läsa en bok även om man inte delar författarens åsikter till 100%

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 mars 2007, 16:58

Har läst ut boken nu, men den bjöd knappast på några överraskningar. I det stora hela slår Hagerman in öppna dörrar, och jag tvivlar på att hennes antydningar till att dagens svenskar verkligen på allvar skulle tro att landets befolkning är ättlingar till rasrena germaner är särskilt välgrundade. Det märks också att hon för ett politiskt syfte - hennes önskan är att vi inte ska glömma bort eller förtiga den svenska rasismen och nationalpolitiska historieskrivningen - men det är ju knappast heller någon risk med tanke på de senaste årens uppmärksamhet och ljus på alltifrån tvångsstiriliseringarna till nationalisternas politiskt vinklade syn på våra förfäder.

Ett irriterande fenomen är att Hagerman regelbundet skriver att "så här trodde man förr men nu vet vi att det inte är sant tack vare modern akademisk forskning". Problemen är att hon nästan aldrig talar om eller exemplifierar - ens i korta ordalag - vad denna "moderna akademiska forskningen" kommit fram till, och självfallet är den "moderna akademiska forskningen" långt ifrån alltid överrens om hur forskningsresultaten ska tolkas, vilket Hagerman tycks antyda.

Flera delar av boken är faktiskt välskrivna och intressanta, men den sänks desvärre av sakfel och en del lustiga påståenden. Exempelvis hävdar Hagerman att tomten skulle vara en uppfinning av Victor Rydberg

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 mars 2007, 18:40

Djinghis Khan skrev:Exempelvis hävdar Hagerman att tomten skulle vara en uppfinning av Victor Rydberg
Haha, det hade jag nästan kunnat anat att hon hade ett horn i sidan på Victor Rydberg, för det hade hon antar jag? Nu är det förstås så att Victor Rydberg, märkligt nog för han för oerhört intressanta och närmast revolutionerande resonemang i övrigt, verkligen är övertygad om att människor och raser beter sig som arter på ett Darwinistiskt artträd. Det är en fundamental skillnad på ras och art här. Men Rydberg drar resonemanget än längre och försöker ju skapa en ursprunglig enhetsreligion som han tror funnits. Det är en synnerligen märklig paradox att denna konstiga bild kan blandas med de faktiska många gånger briljanta mytjämförelser han gör både inom den nordiska och germanska mytologin och med andra mytologier.

Jag köpte för övrigt Tacitus Germania i senaste upplagan på bokrean, ni vet den bok som Hagerman först ville bränna (att den aldrig skulle givits ut) och sedan att den skulle ha "moderna" kommentarer. Jag trodde förstås att det var sant och att boken var tryckt okommenterad när jag först hörde det. Så var inte alls fallet, tvärt om hade man dubbla, både mycket högkvalitativa kommentatorer till boken. Dels Alf Önnerfors, dels Anders Kaliff. Jag har lite svårt att se hur man hade kunnat få den mer välkommenterad.

Kan det möjligen vara så att Hagermanns utbrott snarare härhör sig från att hennes nonsens snarast står i motsats till modern forskning? Hon har ju faktsik gjort sig omöjlig som seriös debattör för all framtid med hennas TV-program och böcker och det känns förstås lite motigt.

Det kan kanske också vara relevant att jag dumt nog ovan i debatten skrev på ett sätt som möjligen kan tolkas som att jag verifierade att socialdemokraterna avsatte Herman Lundborg. Det gjorde de inte, han jobbade kvar tills han gick i ålderspension. Jag trodde helt enkelt inte att hon kunde ljuga så rakt på så jag förutsatte att det var sant, men det var det alltså inte. Jag tyckte det var märkligt från början då han är rena paradexemplet på politisk korrekthet och sådana personer brukar inte politiker avsätta. Dock är det möjligt att Herman Lundborgs uttalande ibland skulle kunna tolkas i lite mer nationalsocialistisk inriktning än vad som kom senare. Den nationalsocialistiska rasismen var ju till skillnad inriktad mer på rasernas kamp mot varandra emedan de socialistiska rasisterna sysslade med vad man inbildade sig vara förbättringar av den egna rasen. En slags rasbiologisk ingenjörskonst, naturligtvis också det med svåra följder för de som ansågs olämpliga att ingå däri.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 14 april 2007, 21:35

Lennart Lundmark har givit ut en ny populärhistorisk skrift via forum för levande historia. Eftersom Lundmark skriver i samma retoriska skola som Hagerman, men betydligt mer balanserat och genomarbetet tänkte jag att det var lika bra att posta den i samma tråd, då det trots retoriken är en hygglig genomgång av ämnet.

http://svefor.levandehistoria.se/docs/skriftserie4.pdf

Det som är tråkigt och det jag syftar på med retorik är naturliktvis att Lundmark likt när ovan nämnda Victror Rydberg i sina undersökningar på var och varannan rad försöker tjata in begreppet "den ariska enhetstiden" gör Lundmark det med sitt begrepp "rasbiologins syfte". Problemet är förstås bara att begreppet rasbiologi som sådant inte har något syfte och det dessutom hade en annan innebörd på den tiden det begav sig. Det betyde då knappast något annat än genitik, vilket man måste ha i beaktande, något tyvärr Lundmark inte har. Detta medför också att Lundmark tillåter sig att göra själva frågan om institutet viktigt och inte de regeringsdirektiv som styrde det eller de tillämpningar som upprättades i form av tex steriliseringslagar. Detta är det klassiska socialdemokratiska retoriken, huruvida Lundmark avsiktligt anväder den av politiska skäl eller av slentrian kan vi lämna därhän, men det är viktigt att komma ihåg problematiken.

Något som jag dock tycker är problematiskt är att Lundmark väljer att släta över stereliseringspolitikens rasistiska delar. Hur vet han hur många som var samer eller romer? Det behöver knappast vara så att man alltid i ord skrivit ned det. Däremot tyder faktumet på att man ibland använde sig av dessa termer tydligt just på att stereliseringspolitiken hade en rasistisk dimension inte bara i att man ägnade sig åt rasbiologisk ingenjörskonst utan även genom att man värderade rastillhörighet i dessa sammanhang.

Det är också något märkligt att han gör Gunnar Dahlberg som i princip endast framför Anders Retzius teorier till hjälte medan han får det till Anders Retzius på något vis bygger upp den senare rasismen. Förmodligen beror det delvs på Lundmarks egen (nyare) definition av begreppet rasbiologi än vad som faktiskt avsågs och därmed blir alla rasbiologer för Lundmark suspekta varvid Anders Retzius faller på det. Men det medför naturligtvis också att Lundmark på det viset får problem med att Gunnar Dahlberg var chef för rasbiologiska institutet, något som han tar upp till behandling, men utan förklaring till skillnaden i bedömning.

Slutligen så är det förstås så att Lundmarks antagande om att rasbiologin har ett syfte leder till att Lundmark försöker förkasta alla resultat. Men det blir osakligt för på samma vis som man kan se att personer härstammar från tex asien trots att det finns personer vars ursprung är svårt att ursklilja så kan man naturligtvis mäta sig till samma sak. Att det finns personer som är svårare att bestämma är trots allt inget sakargument för att det inte skulle fungera i sig. Vidare ger nyare DNA-baserade metoder i hög grad ger samma resultat och bekräftar således själva grupperingarnas giltighet. Svårigheten på den tiden var snarare att bedömma hur många grupper man faktiskt kunde urskilja, då det naturligtvis alltid finns en gräns mellan statistiskt brus och statistiskt säkerställda skillnader. Det finns ingen anledning att försöka göra denna grundforskning, som för övrigt inte skiljer sig nämnvärt från dagens forskning, till rasism eller i varje fall till ett suspekt gränsfall då det bara innebär att begreppet rasism tappar värde.

Slutligen tar Lundmark också upp en liten del av själva forskningsresultaten, men då endast de första preleminära som var starkt präglad av de gamla bibliska tolkningarna. Tyvärr ger ju det en förvirrande bild då resultatet senare blev det motsatta efter att man samlat in mer material och förfinat mätningarna. En bild som känns onödig att sprida vilket Lundmark rimligen måsta inse att han gör trots att han förnekar metodens giltighet. Däremot ger den en intresant jämförelse med dagens situation då det åter gjorts liknande ursprungsstudier och återigen var personer med stark övertygelse framme och tolkade de tidiga resultaten varefter man snart kom fram till det motsatta. En reflektion tycker jag kan vara att den tidiga tolkning ledde till ett mycket starkt intresse i en del samiska grupper vilka gärna deltog i provtagningarna. Det är förmodlingen inga som har lika många hemsidor om släktstudier baserade på haplogrupper som samerna. Man kan inte helt utesluta att det delvis varit en liknande situation på 1800-talet innan resultaten svängde, vilket man kanske bör komma ihåg i dagens debatt.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 23 maj 2007, 14:38
Ort: Västergötland

Inlägg av David Asplund » 29 maj 2007, 19:52

Olof Trätälja skrev:
Detta är det klassiska socialdemokratiska retoriken, huruvida Lundmark avsiktligt anväder den av politiska skäl eller av slentrian kan vi lämna därhän, men det är viktigt att komma ihåg problematiken.
Han menar att SAP försöker smutskasta 1800-talets seriösa grundforskning - rasbiologi. Vilken slags retorik söker idag rädda 1800-talets rasbiologiska resultat? Möjligen nazistisk. Jag tror du är fången i den nazistiska retorikens spindelväv. Du bör rannsaka ditt hjärta och erkänna detta för dig själv och göra bättring.
begreppet rasbiologi som sådant inte har något syfte och det dessutom hade en annan innebörd på den tiden det begav sig. Det betyde då knappast något annat än genitik
Myten om vetenskapens fullständiga objektivitet och frikoppling från moral. Hört talas om vetenskapssociologi? Eller är det också ett påfund från SAP för att smutskasta din kärt hållna rasbiologi?
Det finns ingen anledning att försöka göra denna grundforskning, som för övrigt inte skiljer sig nämnvärt från dagens forskning, till rasism eller i varje fall till ett suspekt gränsfall då det bara innebär att begreppet rasism tappar värde.
Det finns många fel behäftade med "denna grundforskning" från 1800-talet både vad gäller förförståelsen hos vetenskaparna och resultaten.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 4 juni 2007, 23:39

David Asplund skrev:Han menar att SAP försöker smutskasta 1800-talets seriösa grundforskning - rasbiologi.
Det har jag svårt att tänka mig att Lundmark gör. Överhuvudtaget är det svårt att läsa vad du skriver då du helt osammanhängande klipper ciatat och kastar obegripliga kommentarer som inte tycks vara relaterade till någonting. Jag tror att du behöver skriva ut dina eventuella resonemang om du vill att någon skall förstå vad du menar.
David Asplund skrev:
Det finns ingen anledning att försöka göra denna grundforskning, som för övrigt inte skiljer sig nämnvärt från dagens forskning, till rasism eller i varje fall till ett suspekt gränsfall då det bara innebär att begreppet rasism tappar värde.
Det finns många fel behäftade med "denna grundforskning" från 1800-talet både vad gäller förförståelsen hos vetenskaparna och resultaten.
Jag tror att du, om du nu skulle ha satt dig in i ämnet överhuvudtaget gravt missuppfattar vad som är vetenskapen och vad som är politiskt påklistrat. Man får aldrig glömma att rasbiologiska institutet inrättades som ett politiskt institut med politiska föreståndare efter att det fått tummen ner av "vetenskaparna".

Det gör för övrigt Maja Hagerman också. Till exempel framför hon nästan med fradgan drypande hur man letat rasrenhet genom homogenitet. Det är bara det att detta är ett fundamentalt missförstånd av Hagerman. Det man undersöker när man studerar homogeniteten är frågan hur längesedan det var de senaste folkvandringarna som genom folkblandning gav upphov till nuvarande allelfördelning (ras) var. Detta om något bevisar att man mycket väl visste (givetvis) att det inte fanns någon rasrenhet och det framgår med all tydlighet vad det är man egentligen undersöker.

Frågan man måste ställa sig är syftet med Hagermans retorik? Vill hon villseföra avsiktligt eller är hon fast i egna fördommar och själv inte förstår?

En förklaring kan vara att socialdemokraterna efter kriget, till och med i FN, försökte få de till det motsatta. Att man nu förklarade för vetenskapen hur det egentligen var, att raser bara var genetiska fördelninger (allelfördelningar). Naturligtvis en närmast skrattretande retorik i sin absurditet, men tillräckligt politiskt indoktrinerade människor kan kanske tro på den? För säkerhets skull får jag väl återigen framhålla att detta faktum hade varit känt och använt i sedan länge. Nästan ett århundrade redan då. Dock kanske inte av de politiker som tolkade resultaten...

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 5 juni 2007, 18:33

Men anledning av hänvisningen från den andra tråden.
Olof skrev:
Till exempel framför hon (Maja Hagerman) nästan med fradgan drypande hur man letat rasrenhet genom homogenitet. Det är bara det att detta är ett fundamentalt missförstånd av Hagerman. Det man undersöker när man studerar homogeniteten är frågan hur längesedan det var de senaste folkvandringarna som genom folkblandning gav upphov till nuvarande allelfördelning (ras) var. Detta om något bevisar att man mycket väl visste (givetvis) att det inte fanns någon rasrenhet och det framgår med all tydlighet vad det är man egentligen undersöker.
Har du litteraturtips att ge. :) Rasen avskaffades som vetenskapligt begrepp när? Varför har jag förstått från den andra tråden.
Olof skrev:
Citat:
Det finns ingen anledning att försöka göra denna grundforskning, som för övrigt inte skiljer sig nämnvärt från dagens forskning, till rasism eller i varje fall till ett suspekt gränsfall då det bara innebär att begreppet rasism tappar värde.

David skrev:

Det finns många fel behäftade med "denna grundforskning" från 1800-talet både vad gäller förförståelsen hos vetenskaparna och resultaten.
Kan inte vetenskapsmän vara rasister och kan inte denna rasistiska utgångspunkt ha påverkat forskningen? Bertil Lundman anses ju vara vetenskapsman. Han tror att de ursprungliga grekerna och romarna var blonda. Och att deras civilisationer gick under p.g.a. rasblandning. Det verkar som om han trodde på homogenitet. Och en definition av rasismen är just att man tror att rasen styr psykologi och beteende.
Kan inte vetenskapsmännen ha använt just vetenskapen för att legitimera rasism?

Något om den svenska socialdemokratins inblandning i rashygien o dyl. vet jag inget.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 5 juni 2007, 20:22

Harkett skrev:Kan inte vetenskapsmän vara rasister och kan inte denna rasistiska utgångspunkt ha påverkat forskningen?
Jo självklart, liksom det fanns rasistiska läkare och läroboksförfattare, apropå din kommentar i annan tråd. Det torde också vara skälet till att man inte längre använder namnet rasbiologi utan istället humangenitik. Däremot är det direkt fel att påstå att rasbiologi per definition är rasistisk och att alla som någonsin hållit på med det därför måste vara rasister. Så är det absolut inte. Problemet fanns/finns främst sedan denna forskning blivit starkt politiserad.

Apropå läroboksförfattare och utlärning så kommenterade ju också Hagermanskan det. Hon hade tydligen fått för sig att det faktum att man undervisade lågstadieelever om raskaraktärer under 70-talet var något slags utslag för rasism. Så var det naturligtvis inte, det man försökte göra var naturligtvis att försöka hämma rasistiska idéer genom kunskap. Sedan är det en annan sak att pedagogiken var fullständigt idiotisk och byggde på någon flumsyn om goda barn. Naturligtvis kunde konsekvensen bli att vissa ungar när de fått reda på saker som skiljer människor använde de som mobbingkriterier. Men det var som sagt på grund av idotisk pedagogik inte skolans rasistiska ambitioner.

Däremot är det nog bra om man i högre årskurser faktiskt medger att raser finns och vad det är. Tittade tex i en biologibok för gymnasiet, Natur och Kultur, 1987. Där beskrivs mänskliga raser så här:
De nuvarande mänskliga rasernas utvecklingstid är minst 100 000 år. Människogrupperna har från början levt kraftigt isolerade från varandra. Det är därför som vi bl.a. kan särskilja tre stora huvudraser bland människorna, den svarta (negroida), den gula (mongolida) och den vita (kaukasiska) rasen.
Därefter följer typbilder på kranierna, fetstilen markerar för eleverna vad de skall komma ihåg.

Jag kan inte se några problem med denna formulering som sakligt och utan värderingar talar om vad raser handlar om.

Däremot tycker jag att den bara några år yngre 90-tals pedagogiken med rasernaförnekande har stora problem. Som exempel kan tas en MTV-kampanj som gick länge. Där visade man först bilder på olika människor av olika raser för att sedan visa en röntgenbild på ett kranium, varefter man fastslog att alla var lika innuti. Visst budskapet var förstås att alla har samma värde, naturligtvis ett fint och vettigt budskap.

Men var tillvägagångssättet särskillt smart? -för att få till budskapet visade man nämligen varje gång samma bild på samma uppenbart kaukasiska kranium. Naturligtvis kunde vissa ur publiken se det och med ens så hade man skapat det omvända budskapet: För att alla skall ha samma värde måste vi ljuga lite. Att använda en sådan sanningsarrogans i ett så känsligt ämne där man vet hur politiska budskap tidigare vävts in är för mig både obegripligt och direkt förkastligt. Det hjälper endast ytterst föga att budskapet må vara gott, politiskt korrekta relativistiska värderingsgrunder är i sådana här sammanhang livsfarliga, vilket historien visat. Hagermanskan har själv flera gånger gjort det samma. Naturligtvis begriper hon inte att det är just hon som står för samma slags politiska metoder som de hon diskuterar. Inte desto mindre ställer hon till problem genom att legitimera godtyckliga och för stunden politiskt korrekta utsagor precis som rasisterna på sin tid gjorde.

Låt oss ta ett läroboksexempel till, en historiebok, Liber 1986, beskriver folkvandringar så här:
Tidigare har man uppfattat folkvandringarna som att hela folk gav sig ut på vandring i samlade skaror. Numera anser forskarna att en del av folkvandringarna istället varit långsamma spridningar av livskraftiga folk ut över deras ursprungliga gränser.
Vadå livskraftiga? Här är det uppenbarligen läroboksförfattaren som fått för sig att undervisa lite i socialdarwinism.

Motsavarande stycke finns i ovanstående nämnda biologibok om migration. I och för sig står det inte explicit att det gäller människor, men stycket är illustrerat med en blodgruppskarta så det kan förutsättas.
Migration är rörelse av individ till eller från population. Flyttning till en population kan bero på bättre näringstillgång. Utflyttning orsakas ofta av näringsbrist och ogynnsamt klimat.
En mottagande population tillförs genom migrationen en portion nya alleler. Efter några generationer ger därför Hardy-Weinbergs lag en ny allelfördelning. Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ.
Jaha då var det tydligen dags att uppfostra eleverna att invanding är bra för rasen. Varför kan man inte bara låta bli att lägga in den här typen av politiska nonsenspåståenden i läroböckerna? Dessutom kan påpekas att den dåliga svenska inte är mitt dåliga citerande utan som det står i boken. Vidare är typsnittet (maskinskrivet) på vissa ord något annorlunda. Förmodligen har man redigerat en tidigare upplaga som haft ett budskap likanande historiebokens.

Men varför överhuvudtaget väva in helt ovetskapliga politiska budskap oavsett om man sympatiserar med dem eller inte?

Dessutom är sakpåståendet att migration skett på individuell nivå i huvudsak fel, det är av de genetiska spåren att dömma ovanligt, men det är ett misstag som må vara hänt.

Så för att återgå till frågan, visst har forskningen påverkats och inriktats efter politiska/rasistiska pekpinnar. Men mycket av det som vävs in bland de vetenskapliga resultaten hör inte dit som tex läroboksförfattarna egna uppfostringsbudskap.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 5 juni 2007, 22:09

Harkett skrev:Men anledning av hänvisningen från den andra tråden.
Olof skrev:
Till exempel framför hon (Maja Hagerman) nästan med fradgan drypande hur man letat rasrenhet genom homogenitet. Det är bara det att detta är ett fundamentalt missförstånd av Hagerman. Det man undersöker när man studerar homogeniteten är frågan hur längesedan det var de senaste folkvandringarna som genom folkblandning gav upphov till nuvarande allelfördelning (ras) var. Detta om något bevisar att man mycket väl visste (givetvis) att det inte fanns någon rasrenhet och det framgår med all tydlighet vad det är man egentligen undersöker.
Har du litteraturtips att ge.
Eftersom du frågar om nästan samma sak även i den andra tråden svarar jag för enkelhets skull bara här.

Först principalanalys är en matematisk metod som uppfanns under 1800 talet och som främst används inom fysiken men som kan användas på allt statistiskt material. Inom genetiken har man använt det från första stund, det kan anses som naturligt för statistiker så det är nog svårt att härföra till någon särskilld tidpunkt.

Principen är alltså följande man har en population med egenskaperna (det kan vara såväl specifika mått som befolkningsandelar med vissa egenskaper som blåågdhet, raka tår, örsnibbar osv eller som idag haplogrupper) {x1,x2,x3,x4}.

Denna population kan uppdelas i undergrupper tex geografiska områden och en matris kan sättas upp. Om undergrupperna blir ungefär de samma som hela matrisen föreligger ingen underliggande uppdelning utan populationen är helt homogen. Så är dock sällan fallet eftersom det skulle ta mycket lång av isolering att utveckla sådan homogenitet, därför kommer medelvärdes/andelsvektorerna att variera mellan områderna. Då är frågan om man genom att dela upp populationen i så kallade principialkomponenter kan förklara denna hetrogenitet genom att flera mer homogena, dvs äldre, grupper slagits samman, men med geografiskt varierande andelar. Det kan man vanligen.

Det faktum att man utförde dessa analyser bekräftar att man (givetvis) mycket väl visste vad en ras var, dvs det som biologiboken ovan förklarar. En homogenitet som uppstår efter att en population en tid levt tillsammans. Naturligtvis innebär det också att man inser dynamiken. Några populationer blandas genom årtusendena blir populationen mer och mer homogen, en ny ras bildas. Förr eller senare händer något och via folkvandringar uppstår nya blandningar, de börjar leva tillsamman en ny ras uppstår och så vidare i all oändlighet. Angående literaturtips får hänvisas till de källskrifter som rasbiologer gav ut när det begav sig.

Problemet är förstås att när man kallar principalkomponenterna för rena raser så uppfattas det gärna som både värderande och ursprungligt och så används det också politiskt.

Det är dock inte med nödvändighet så att de som introducerat termen lagt någon värdering i begreppet, jämför tex med en principaluppdelning på ett musikstycke eller ljudet från ett instrument. Det som faller ut är de rena tonerna, utan tex instrumentets övertoner. Det är alltså även en term som finns i själva metodiken.

Inom genitiken representerar de äldre folkgrupper. Genom att studera dessa principalkomponenter och jämföra med andra kan man få en ganska god uppfattning om hur forntida folkvandringar gått.

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 334
Blev medlem: 8 maj 2007, 14:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 9 juni 2007, 12:01

Ursprungsfrågor tycks vara viktiga för både tillskriven och tagen identitet och används även politiskt. Jag vet hur dessa har använts.
Jag håller isär genetikens idéhistoria och rasismens. Genetiken är vetenskaplig medan rasismen är politisk. Har sett i Svensk uppslagsbok från 1930-talet att det fanns en livskraftig "ärftlighetsforskning" då och att ingenting på de 19 kolumnerna tydde på rasism. Så du har rätt Olof. Uppslagsordet "genetik" fanns förklarat med två ord. "Rasbiologi" fanns det heller inte så många rader om, men den kopplades där till "rashygien". Rasbiologiska institutet tog fram underlagt för rashygien. Det stod också att rasbiologi och rashygien var nästan synonyma. Jag hittade däremot inte ordet "rasism". (Kanske får jag titta igen.)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 juni 2007, 23:07

Olof Trätälja skrev:
Migration är rörelse av individ till eller från population. Flyttning till en population kan bero på bättre näringstillgång. Utflyttning orsakas ofta av näringsbrist och ogynnsamt klimat.
En mottagande population tillförs genom migrationen en portion nya alleler. Efter några generationer ger därför Hardy-Weinbergs lag en ny allelfördelning. Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ.
Jaha då var det tydligen dags att uppfostra eleverna att invanding är bra för rasen. Varför kan man inte bara låta bli att lägga in den här typen av politiska nonsenspåståenden i läroböckerna?
Menar du att tillförsel av nya alleler i en biologisk population inte är bra för den? Är inavel att föredra?

MatsB
Medlem
Inlägg: 87
Blev medlem: 22 juni 2006, 23:37
Ort: Uppsala

Inlägg av MatsB » 15 juni 2007, 12:40

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Migration är rörelse av individ till eller från population. Flyttning till en population kan bero på bättre näringstillgång. Utflyttning orsakas ofta av näringsbrist och ogynnsamt klimat.
En mottagande population tillförs genom migrationen en portion nya alleler. Efter några generationer ger därför Hardy-Weinbergs lag en ny allelfördelning. Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ.
Jaha då var det tydligen dags att uppfostra eleverna att invanding är bra för rasen. Varför kan man inte bara låta bli att lägga in den här typen av politiska nonsenspåståenden i läroböckerna?
Menar du att tillförsel av nya alleler i en biologisk population inte är bra för den? Är inavel att föredra?
Jag tror att det Olof menar med nonsenspåstående är bisatsen i sista citerade meningen:
Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ. [Min kursivitet.]
Det logiska språnget från "starka individ" till "bättre population" är för stort för min hjärna i alla fall.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 juni 2007, 12:49

MatsB skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Migration är rörelse av individ till eller från population. Flyttning till en population kan bero på bättre näringstillgång. Utflyttning orsakas ofta av näringsbrist och ogynnsamt klimat.
En mottagande population tillförs genom migrationen en portion nya alleler. Efter några generationer ger därför Hardy-Weinbergs lag en ny allelfördelning. Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ.
Jaha då var det tydligen dags att uppfostra eleverna att invanding är bra för rasen. Varför kan man inte bara låta bli att lägga in den här typen av politiska nonsenspåståenden i läroböckerna?
Menar du att tillförsel av nya alleler i en biologisk population inte är bra för den? Är inavel att föredra?
Jag tror att det Olof menar med nonsenspåstående är bisatsen i sista citerade meningen:
Den nya sammansättningen av alleler skapar i regel en bättre population, eftersom individ som har kraft att flytta oftast är starka individ. [Min kursivitet.]
Det logiska språnget från "starka individ" till "bättre population" är för stort för min hjärna i alla fall.
Eftersom Olof kommenterar med att man försöker uppfostra elever i att "invandring är bra för rasen" med detta resonemang, så tolkar jag det som att nonsenspåståendet gäller just invandringens nytta för "rasen".

Skriv svar