Hur kunde Sverige förlora allt?

[axeel]

Hur kom det sig att Sverige förlorade sin stormaktställning 1718?
Kommentera och diskutera.

[SolitaryMan]

Låter som läxhjälp...

Vad har du själv för tankar och idéer om frågan?

[Martin Lundvall]

Håller med, vi hjälper gärna till men hjälpen blir bra mycket bättre om du visar att du inte är en lat elev som söker efter färdiga svar.

Det märkliga är inte varför Sverige förlorade allt, utan hur det kunde komma sig att man så länge hade kunnat behålla det och även växa på konkurrenernas bekostnad.

/Martin

[Stefan Lundgren]

Jag har någonting som jag anser som viktig, när "Stora nordiska kriget" bröt ut 1700 så blev Sverige ansatt åt alla håll. Det var stort sett omöjligt att försvara allting med tanke på den folkmängden och samhället som det var , även om Karl XII var en duktig taktiker, så kunde han inte hindra det. Man kan ju ifrågasätta att Karl XII inte bestämde sig för att försvara Sveriges gränser och inte göra egna attacker, men man kan nog inte kritisera det heller eftersom ingen lever från den där tiden och inte kan svara på det(om det inte finns skriftliga källor som beskriver detta).

Stefan

[Razor]

Jag har någonting som jag anser som viktig, när "Stora nordiska kriget" bröt ut 1700 så blev Sverige ansatt åt alla håll. Det var stort sett omöjligt att försvara allting med tanke på den folkmängden och samhället som det var , även om Karl XII var en duktig taktiker, så kunde han inte hindra det. Man kan ju ifrågasätta att Karl XII inte bestämde sig för att försvara Sveriges gränser och inte göra egna attacker, men man kan nog inte kritisera det heller eftersom ingen lever från den där tiden och inte kan svara på det(om det inte finns skriftliga källor som beskriver detta).

Stefan

En liten undran: Krig längs fronter eller gränser var väl inte en del av krigföringen på den tiden. Det handlade, såvitt jag vet, mer om att besegra fientliga härar och, av kostnadsskäl, i så stor utsträckning som möjligt föra kriget på fiendens territorium.

Edit: Kommentarer ändrade efter Stefans justeringar!

[Stefan Lundgren]

Årtalet är ändrat!!!

Razor, nu kan du ändra ditt inlägg om du vill, iallafall när du påpekade året när det hela började.

När jag skrev att Karl XII inte försvarade landets gränser än att gå till anfall(det var bara ta död på en eventuell myt), sedan vet jag också om det du skrev att anfall var bästa försvar(mitt uttryck) på den tiden.

Stefan

[Ben]

En defensiv krigföring inom Sveriges gränser var ett icke existerande alternativ. För det första måste armén då helt och hållet försörjas av de inhemska resurserna, en synnerligen kostsam modell. För det andra innebar en sådan krigföring att man helt lämnade över initiativet till motståndaren, speciellt besvärligt då det svenska riket var väldigt stort och tänkbara angreppsmål fanns runt hela Östersjöområdet. I ett helt defensivt fört krig mot Danmark, Sachsen och Ryssland skulle försvaret alltså behövt spridas över ett så ofantligt område att det hade blivit svagt överallt.

[Markus Holst]

Kan man måhända förkorta stormaktstiden i föäljande två meningar:

1 Sverige byggde upp ett stor välde i skuggan av sönderfallande grannar. Balticum blev svenskt när tyska orden föll sönder på 1500-talet och de tyska besittningarna blev svenska när Tyskland var hårt drabbat av 30-åriga kriget. Mm.

2 När grannarna repat mod och styrka, försavann dessa besittningar ur Sveriges händer.

Därtill kan nämnas att Sverige inte förlorade allt. Vi har fortfarande kvar tidigare danska provinser inom våra nuvarande gränser

[Stefan Lundgren]

Sedan kan man också tillägga att svenskheten finns kvar i tyska städer på nordkusten, flera av dem har fortfarande lite svenskklingande namn kvar, kan man påstå att det är åt svenskhet-hållet.

Stefan

[Jurgen Wullenwever]

Sverige var nog fortfarande en stormakt under frihetstiden, må vara av mindre dignitet än under stormaktstiden, och den ställningen förlorades väl först i och med massarméerna i slutet av 1700-talet. Att Sverige led ett stort nederlag i Karl XII:s krig kan visserligen sägas bero på bristande inre resurser, men jag tror för ögonblicket inte att den faktorn var den viktigaste. Min uppfattning (jag vill gärna övertygas om något annat) är att det handlar om vilka beslut den politiska ledningen valde att fatta. Kungen valde att öda resurser 1701-1706 på ett krig för att avsätta polske kungen och insätta en ny svag kung som snabbt förlorade tronen när den förre kungen inte hölls borta av svenskarna, det gav alltså inget utbyte. Samtidigt kunde ryska styrkor förhärja och erövra svenska provinser utan att mötas av en tillräckligt försvar eftersom detta antingen var svagt och splittrat eller användes i Polen. Detta minskade också Sveriges styrka. När det ryska fälttåget genomfördes, undläts att rensa de svenska områdena från fientliga styrkor, så efter huvudarméns kapitulation 1709 var det lokala läget i Östersjöprovinserna snarast sämre än 1707, eftersom ytterligare styrkor (Lewenhaupts) hade anslutits till huvudarméns offensiv. När sedan KXII satt i Turkiet 1709-1714 skedde de stora territoriella förlusterna genom ledningens (Kungen i Bender och Rådet i Stockholm) bristande enighet och bristande aktivitet - de resurser som fanns användes inte, eller användes på fel sätt, och en bristfällig politisk insikt som gjorde att utrikespolitiska beslut som kunde ha fattats, som freder och liknande, behäftades med krav som gjorde dem ogenomförbara. Exempel: Karl XII vägrade avträda några områden, eftersom han ansåg att detta skulle försämra Sveriges läge i ett senare krig, och detta krig skulle orsakas just av att Sverige var svagare. Om han i stället hade insett att ett avträdande skulle ha låtit fienden få det fienden eftertraktade, vilket alltså skulle ha minskat risken för krig, så kunde Sverige ha kompenserats för förluster mot Ryssland mot territorier annorstädes, genom ryskt stöd för nya svenska offensiver, exempelvis. Men som kungen sade: "Jag är Alexander, och ingen handelsman." Segern skulle vinnas med svärdet och äran, och detta förlängde kriget och ökade Sveriges förluster. Ett sådant här kort inlägg blir fullt av skevheter, men den allmänna bilden kanske framträder.

[Aphid]

Sverige var nog fortfarande en stormakt under frihetstiden, må vara av mindre dignitet än under stormaktstiden, och den ställningen förlorades väl först i och med massarméerna i slutet av 1700-talet

Sverige hade inte så mycket att säga till om på frihetstiden, tämligen bevisat i Hattarnas krig och pommerska kriget.

[Ben]

Sverige var nog fortfarande en stormakt under frihetstiden, må vara av mindre dignitet än under stormaktstiden, och den ställningen förlorades väl först i och med massarméerna i slutet av 1700-talet. Att Sverige led ett stort nederlag i Karl XII:s krig kan visserligen sägas bero på bristande inre resurser, men jag tror för ögonblicket inte att den faktorn var den viktigaste. Min uppfattning (jag vill gärna övertygas om något annat) är att det handlar om vilka beslut den politiska ledningen valde att fatta. Kungen valde att öda resurser 1701-1706 på ett krig för att avsätta polske kungen och insätta en ny svag kung som snabbt förlorade tronen när den förre kungen inte hölls borta av svenskarna, det gav alltså inget utbyte. Samtidigt kunde ryska styrkor förhärja och erövra svenska provinser utan att mötas av en tillräckligt försvar eftersom detta antingen var svagt och splittrat eller användes i Polen. Detta minskade också Sveriges styrka. När det ryska fälttåget genomfördes, undläts att rensa de svenska områdena från fientliga styrkor, så efter huvudarméns kapitulation 1709 var det lokala läget i Östersjöprovinserna snarast sämre än 1707, eftersom ytterligare styrkor (Lewenhaupts) hade anslutits till huvudarméns offensiv. När sedan KXII satt i Turkiet 1709-1714 skedde de stora territoriella förlusterna genom ledningens (Kungen i Bender och Rådet i Stockholm) bristande enighet och bristande aktivitet - de resurser som fanns användes inte, eller användes på fel sätt, och en bristfällig politisk insikt som gjorde att utrikespolitiska beslut som kunde ha fattats, som freder och liknande, behäftades med krav som gjorde dem ogenomförbara. Exempel: Karl XII vägrade avträda några områden, eftersom han ansåg att detta skulle försämra Sveriges läge i ett senare krig, och detta krig skulle orsakas just av att Sverige var svagare. Om han i stället hade insett att ett avträdande skulle ha låtit fienden få det fienden eftertraktade, vilket alltså skulle ha minskat risken för krig, så kunde Sverige ha kompenserats för förluster mot Ryssland mot territorier annorstädes, genom ryskt stöd för nya svenska offensiver, exempelvis. Men som kungen sade: "Jag är Alexander, och ingen handelsman." Segern skulle vinnas med svärdet och äran, och detta förlängde kriget och ökade Sveriges förluster. Ett sådant här kort inlägg blir fullt av skevheter, men den allmänna bilden kanske framträder.

Det här kan man debattera i evighet och förmodligen kommer det också att debatteras precis så länge.

Först och främst bör man komma ihåg att Karl XII menade att August var totalt opålitlig. Varje överenskommelse med honom var, enligt kungens mening, inte värd pappret den var skriven på. Den uppfattning grundades på det faktum att August åren före kriget på ett mycket skickligt sätt hade fört svenskarna bakom ljuset, bl.a. genom utrtrycka sitt intresse för en allians. T.o.m. efter att det första angreppet mot Riga hade misslyckades kunde det svenska sändebudet i Dresden rapportera hem att August hade försäkrat att allt var ett missförstånd. Karl XII menade följaktligen att för att slippa få August i ryggen så fort svenskarna vände sig mot tsaren så måste han avsättas.

Valet att gå mot Moskva var förmodligen delvis politiskt motiverat. Enligt den tidigare i rysk tjänst varande Martin Neugebauer var tsarens regim mogen att falla. Det som behövdes var att Karl XII marscherade mot Moskva, menade Neugebauer.

Sedan är jag inte alldeles övertygad om att en avträdelsepolitik skulle ha varit en så lysande lösning eller ens så lätt att svälja för vem det vara må. OK, man skulle alltså ge tsaren en hamn vid Östersjön. Det hade inneburit en radikal omvälvning när det gällde det säkerhetspolitiska läget i Östersjön, plötsligt fanns det en sjömakt till i området. Skulle man ha hanterat Danmark, August, Hannover och Preussen på samma sätt? D.v.s. lämna ifrån sig betydande delar av stormaktsväldet i förhoppningen att dessa makter skulle vara nöjda därefter?

Sedan bedrevs det faktiskt 1718 diskussioner mellan svenska och ryska förhandlare enligt ekvivalentprincipen. D.v.s. mot att Sverige avstod de baltiska provinserna skulle man få kompensation på annat håll. Att freden i Nystad såg ut som den gjorde hade delvis sin grund i att Karl XII:s efterträdare hade helt andra idéer än vad Karl XII hade haft. Han menade att man skulle separatförhandla med så många fiender som möjligt, spela ut dem mot varandra och samtidigt stärka den militära slagkraften för att med vapen i hand pressa fram bättre fredsvillkor. Hans efterträdare menade istället att man snabbt borde sluta fred med alla andra än tsaren, bl.a. genom avstående av en del områden i Tyskland. Därefter skulle Sverige ingå en stor allians mot tsaren och med vapen i hand tvinga denne att pruta ner sina krav. Vad hände? Jo, när man slutit fred med alla andra visade det sig omöjligt att få till en allians och man måste därför böja sig för tsarens villkor.

[Jurgen Wullenwever]

Jag håller med de föregående skribenterna Aphid och Ben till fullo, tror jag, så jag gör varken här eller i min föregående post något som motsäger dem (hoppas jag), men jag vill ändå kommentera litet.

Sverige var nog fortfarande en stormakt under frihetstiden, må vara av mindre dignitet än under stormaktstiden, och den ställningen förlorades väl först i och med massarméerna i slutet av 1700-talet

Sverige hade inte så mycket att säga till om på frihetstiden, tämligen bevisat i Hattarnas krig och pommerska kriget.

Angående stormaktsställning, (inte mitt fält, så jag borde inte säga något). Sverige var ett litet och fattigt land, i relativa tal, både under 1600-talet och 1700-talet, och till viss del beroende av utländska subsidier, och det hade inte ändrats. Att de militära resultaten var usla både mot Ryssland och mot Preussen är inte vad jag far efter, det handlar nog mer om den inre förvaltningen.Det faktum att Sverige alls gick i krig och planerade för anfallskrig (Sveaborg - en anfallsfästning, inte defensivt menad) och att ledare som Gustav III var aktiva i europeisk storpolitik antyder någon sorts storhetsnivå, men hur bedömer man sådant. Jag läste någonstans för några år sedan (oj vilken källhänvisning) att Sverige var stormakt (av lägre sort) under frihetstiden, så det är inte min uppfattning utan någon annans.

[Harkett]

Mig veterligen har frihetstiden nedvärderats som epok av konservativa historiker i Uppsala. Det har uppfattats som en förfallsperiod i svensk historia. För dessa historiker var just "andan" inom stormaktstiden det bästa Sverige dittills upplevt: då krigsmakten hävdade Sveriges gränser och den svenska krigaräran utomlands. Utrikespolitik och krigshistoria intresserade.
Numera har fokus flyttats från detta till de vetenskapliga landvinningar som gjordes under frihetstiden (Linné, Scheele, Celsius). Och här framträder Sverige återigen som en stormakt eller man har omtolkat frihetstiden som en storhetstid. Under frihetstiden framträdde också Anders Chydenius med sina idéer om näringsfrihet. Tryckfrihetsförordningen antogs osv.
Så ser jag det.

[Jurgen Wullenwever]

Först och främst bör man komma ihåg att Karl XII menade att August var totalt opålitlig. Varje överenskommelse med honom var, enligt kungens mening, inte värd pappret den var skriven på. Den uppfattning grundades på det faktum att August åren före kriget på ett mycket skickligt sätt hade fört svenskarna bakom ljuset, bl.a. genom utrtrycka sitt intresse för en allians. T.o.m. efter att det första angreppet mot Riga hade misslyckades kunde det svenska sändebudet i Dresden rapportera hem att August hade försäkrat att allt var ett missförstånd. Karl XII menade följaktligen att för att slippa få August i ryggen så fort svenskarna vände sig mot tsaren så måste han avsättas.

Valet att gå mot Moskva var förmodligen delvis politiskt motiverat. Enligt den tidigare i rysk tjänst varande Martin Neugebauer var tsarens regim mogen att falla. Det som behövdes var att Karl XII marscherade mot Moskva, menade Neugebauer.

Sedan är jag inte alldeles övertygad om att en avträdelsepolitik skulle ha varit en så lysande lösning eller ens så lätt att svälja för vem det vara må. OK, man skulle alltså ge tsaren en hamn vid Östersjön. Det hade inneburit en radikal omvälvning när det gällde det säkerhetspolitiska läget i Östersjön, plötsligt fanns det en sjömakt till i området. Skulle man ha hanterat Danmark, August, Hannover och Preussen på samma sätt? D.v.s. lämna ifrån sig betydande delar av stormaktsväldet i förhoppningen att dessa makter skulle vara nöjda därefter?

Sedan bedrevs det faktiskt 1718 diskussioner mellan svenska och ryska förhandlare enligt ekvivalentprincipen. D.v.s. mot att Sverige avstod de baltiska provinserna skulle man få kompensation på annat håll. Att freden i Nystad såg ut som den gjorde hade delvis sin grund i att Karl XII:s efterträdare hade helt andra idéer än vad Karl XII hade haft. Han menade att man skulle separatförhandla med så många fiender som möjligt, spela ut dem mot varandra och samtidigt stärka den militära slagkraften för att med vapen i hand pressa fram bättre fredsvillkor. Hans efterträdare menade istället att man snabbt borde sluta fred med alla andra än tsaren, bl.a. genom avstående av en del områden i Tyskland. Därefter skulle Sverige ingå en stor allians mot tsaren och med vapen i hand tvinga denne att pruta ner sina krav. Vad hände? Jo, när man slutit fred med alla andra visade det sig omöjligt att få till en allians och man måste därför böja sig för tsarens villkor.

Om August betraktades på det viset, så borde svenskarna ha stannat kvar i Sachsen, för Augusts fredsbrott var ju precis vad som hände 1709.

Efter avträdelserna 1719-21 anfölls väl inte Sverige av någon annan stat under ganska lång tid, vilket antyder den principens riktighet. Faktum efter Narvas fall var ju att Ryssland hade en hamn vid Östersjön, och om Karl XII hade slutit fred tidigare så hade Sverige haft en starkare förhandlingsposition. Jag talar om tiden efter Poltava, dessförinnan kunde Sverige ha vunnit, så kungen hade inte skäl nog för fred. Tänk bara på en fred före Perevolotjna, eller en fred innan Riga-Pernau-Reval-Viborg föll. Ingick inte tsaren en fred vid Prut 1711, även innefattande Sverige, även om den inte kom att få någon betydelse? Görtz fredsförhandlingar 1718 läste jag litet om för några år sedan, för jag tyckte att det skulle vara så intressant att få veta vad kungen och tsaren kunde ha kommit överens om, men jag blev så besviken när det verkade som om svenskarna inte alls ville ha någon fred utan bara ville utnyttja ett avtal med tsaren för att försvaga dennes allianser och sedan återuppta kriget mot Ryssland när väl de andra staterna slagits ur bordet. För övrigt, var det ens möjligt efter förlusten av Estland och Livland att återta dessa militärt, om de försvarades av en rysk armé som var modern och väl övad i strid mot svenskarna? En Nystadfred med Ryssland redan 1710 eller 1711 skulle ha inneburit att Sverige frigjorde resurser att försvara de tyska provinserna med, och en fred västerut innan fienden erövrade dessa borde ha varit gynnsammare för den territoriella utsträckningen i freden.

Angående stormakt igen, även om Sverige hade behållit 1660 års gränser till idag, så hade det rimligtvis ändå inte varit någon stormakt från någon tidpunkt under 1700-talet. Befolkningen var för liten.