Churchill och Coventry

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7981
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Churchill och Coventry

Inlägg av sonderling » 7 maj 2007, 10:33

[ Avknoppad från tråden Operation Seelöwe /Hex ]
Hexmaster skrev:
Christer Bergström skrev:Fick Churchill verkligen information om att någon invasion inte var förestående? Jag vet att Winterbotham i sin bok hävdar att så var fallet. Men mycket av det som Winterbotham skrev har ifrågasatts av senare forskning.
Som t.ex. att Churchill lät Coventry brinna för att inte röja Ultra. Det är, vill jag mena, en spridd osanning.
Är det säkert!? Det är ju annars det som man fått höra förrut. Har det kommit nya uppgifter?!

Sonderling

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 7 maj 2007, 11:43

sonderling skrev:
Hexmaster skrev:Som t.ex. att Churchill lät Coventry brinna för att inte röja Ultra. Det är, vill jag mena, en spridd osanning.
Är det säkert!? Det är ju annars det som man fått höra förrut. Har det kommit nya uppgifter?!
Inte så nya, nej:
Colville was not the first to reveal the truth. Former private secretary, John Martin, who had been with Churchill in London on the fateful night, awaiting the bombers that never came, recalled the facts in The Times on 28 August 1976, when the charge was first circulating. A quarter century later, Christopher Hitchens in The Atlantic wrote that no Churchill defender has ever challenged the story. Historians Norman Longmate, Ronald Levin, Harry Hensley, and David Stafford are just four historians who as early as 1979 explicitly dismissed the Coventry story for the nonsense it is.

Colville's hopes were in vain. The Coventry lie hardily endures, probably forever, periodically resurrected and solemnly proclaimed by those who have convinced themselves of Churchill's perfidy.
http://www.winstonchurchill.org/i4a/pag ... pageid=107

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 7 maj 2007, 12:33

De flesta 'anklagelserna' mot Churchill i samband med Coventry - gäller väl 'evakuering' av staden när man väl fastställt att Luftwaffes X-gerät radiobeams - korsades över den stan - och inte London. Coventry hade en befolkning omkring 100 000 själar. Hur innerst inni helskotta 'evakuerar' man 100 000 individer i rödaste rappet? Helt absurt, Varjag

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7981
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 7 maj 2007, 12:42

varjag skrev:De flesta 'anklagelserna' mot Churchill i samband med Coventry - gäller väl 'evakuering' av staden när man väl fastställt att Luftwaffes X-gerät radiobeams - korsades över den stan - och inte London. Coventry hade en befolkning omkring 100 000 själar. Hur innerst inni helskotta 'evakuerar' man 100 000 individer i rödaste rappet? Helt absurt, Varjag
Ja jag har alltid tyckt att den historien skulle vara absurd överhuvudtaget, att man skulle låta civila dö för att inte röja att man hade knäckt tyskarnas kod. Kul att höra att det var nys. En VK2 myt helt enkelt.

Sonderling

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 7 maj 2007, 13:15

sonderling skrev:
Ja jag har alltid tyckt att den historien skulle vara absurd överhuvudtaget, att man skulle låta civila dö för att inte röja att man hade knäckt tyskarnas kod. Kul att höra att det var nys. En VK2 myt helt enkelt.

Sonderling
Myten har ju en fortsättning; att bombningen av Dresden var en hämndaktion, just pga att man var förgrymmad över det som hände i Coventry, och att man inte kunde göra någonting, även om man visste om det på förhand.

Användarvisningsbild
Battler
Stödjande medlem 2026
Inlägg: 5553
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Inlägg av Battler » 7 maj 2007, 13:26

G:son skrev: Myten har ju en fortsättning; att bombningen av Dresden var en hämndaktion, just pga att man var förgrymmad över det som hände i Coventry, och att man inte kunde göra någonting, även om man visste om det på förhand.
Var man hämdlysten så länge, räckte det inte med 1000-plansräden mot Köln som hämd.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 7 maj 2007, 13:36

Battler skrev: Var man hämdlysten så länge, räckte det inte med 1000-plansräden mot Köln som hämd.
Nej, den myten är väl också just det, en myt.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 7 maj 2007, 13:58

varjag skrev:Hur innerst inni helskotta 'evakuerar' man 100 000 individer i rödaste rappet?
Vet inte, men den situationen uppstod alltså aldrig. Det intressanta och på sitt sätt tidlösa dilemmat, hur mycket skall vi avslöja att vi vet? blev heller aldrig aktuellt.

Lite utförligare: I den tyska trafiken kunde man urskilja meddelanden om en storskalig insats, Mondscheinsonate; man fick även reda på att ett antal städer, bland annat Coventry, var kommande mål; men att dessa två hörde ihop var det ingen i den brittiska organisationen, inklusive Churchill, som visste. Såvitt han förstod var den stora insatsen riktad mot London, och det var också där han befann sig när Coventry bombades.

Det är ett tag sen jag läste Winterbotham; finns det någon med boken tillgänglig som skulle kunna ta en snabbtitt och se vad han faktiskt skriver om episoden?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 8 maj 2007, 01:02

Uppgifterna är lite motsägande i detaljer då det mänskliga minnet är vad det är. Men tydligen trodde Churchill ända till sent på e.m. - att London skulle bli målet, och beordrade sin bil att köra honom till Dytchley och ut ur London. I bilen påstås han ha öppnat den 'despatchbox' som bekräftade Coventry som nattens mål. Varpå bilen återvände till 'No.10' och en förvånad hop tjänstefolk. Varjag

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 8 maj 2007, 08:34

Nog hade Winston sina fel, men som Richard Langworth skriver, "no one, apart from Mr [Cristoph] Hitchens and Mr [David] Irving, has ever argued and certainly never shown, that Churchill displayed a desire to run from a fight."

Eftersom du, varjag, ställer dig i denna korta kö så vore det intressant om du kunde utveckla hur ett "påstås" kan leda till ett "tydligen".

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13418
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 8 maj 2007, 10:56

Gav inte bombningen av Coventry mentala spår?

Jag förmodar att det blev så eftersom det har skrivit tidigare att Churchill ville hellre rädda Ultras än staden. Det omkom cirka 400 människor i bombningen och det sätter naturligvis vissa spår i folks mentala psyke.

Stefan

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 8 maj 2007, 11:03

Klart att det sätter spår av alla de sorter, men tråden handlar ju just om huruvida Churchill tog ett sådant beslut eller inte.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 8 maj 2007, 13:38

Det engelska verbet 'hex' betyder ju att 'kasta trolldom' på individer så en Hexmaster måste ju vara en stor Häxmästare. Men ingen trolldom ändrar det faktum att premiärminister Churchills bilresa till Dytchley - plötsligt avbröts. Det vore ju utomordentligt korkat av ett lands ledare - att frivilligt utsätta sig för ett väntat bombregn som k u n d e ha medfört hans frånfälle.....Varjag

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 8 maj 2007, 14:26

...Var det allt?
Peter J. McIver skrev:Just before Churchill left, word was received that "Moonlight Sonata" was likely to take place that night. In the car he opened his most recent yellow box and read the German signals in full. He immediately told the chauffeur to turn round, and went back to Downing Street.

On arrival he decided that due precautions must be taken, for he assumed the operation to be aimed at London and to be a more massive assault than had ever been made before. He ordered that the female staff be sent home before darkness fell. He packed John Peck and me off to dine and sleep in a sumptuous air-raid shelter prepared and equipped in Down Street underground station by the London Passenger Transport Board.
Om man utgår ifrån att Winston var en fegis, eller så bara en lagom försiktig ledare, så antar jag att man kräver tyngre belägg än ett ögonvittne. Vare sig man heter Hitchens eller Irving. Men om man är en sån som går på den starkaste teorin så är man inte beredd att ändra åsikt bara "därför".

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 8 maj 2007, 16:42

G:son skrev:
Battler skrev: Var man hämdlysten så länge, räckte det inte med 1000-plansräden mot Köln som hämd.
Nej, den myten är väl också just det, en myt.
Ja. Bomber Harris kastade in nästan 200 skolflygplansbesättningar just för att nå den magiska 1000-plansgränsen.


Blev dock inte mycket till "hämnd". Även om över 20 000 bostäder förstördes stannade dödssiffran på ca 500 pers. Avsevärd skillnad mot t ex Dresden.

Skriv svar