Hårsfjärden 1982

[tryggve]

Till sist, det tycker jag också hör till den här typen av analysförsök, må vi fråga oss hur den ev. amerikanska fördelen av det antydda projektet skulle vara beskaffad. Skillnaden mellan skjutlägen i västra Östersjön jämfört med t.ex. lägen i östra Nordsjön kan antas vara av storleksordningen 1000 km. Tridentstegen har såvitt jag vet fastbränslemotorer. Skottiderna skulle därmed vara i stort sett lika och banhöjderna motsvarande högre.

Men å andra sidan så operarade väl inte SSBN:s i Nordsjön heller, i alla fall inte efter det att man fick tillgång till missiler med länge räckvidd än den tidiga Polaris? BÅde Nordsjön och Östersjön är för grunda, och ger inte mcket manöverutrymme.

Och själva idén med SSBN:s är ju att de ska hålla sig dolda tills det är dags att skjuta. Tar man t ex Ohio-klassen som exempel så är de ca 170 meter långa, 13 meter breda, och väger ca 17 000 ton i ytläge. Det är ingen ubåt du knör in i Östersjön direkt

[tryggve]

I synnerhet Östersjön är ett allmänt bra gömställe för ubåtar.
Litet och instängt och grunt - men i övrigt ganska svårslaget just som gömställe.

Men problemet är att det är just trångt och grunt vatten som SSBN:s undviker. Dessutom var Sovjetunionens ubåtsjaktresurser ju inriktade på just kustnära ubåtsjakt, vilket gör att man i princip lägger sina ubåtar där de är som mest sårbara.
SSBN:s bekämpas ju främst av SSN:s, och de opererar inte heller kustnära. Kustnära har du ju också massor med ubåtsjaktflyg av olika slag, vilket gör det ännu mer riskfyllt att gå nära kusten.

En sannolik Polaris-ubåt påträffades inne på svenskt territorialvatten flera år innan de fortsatta kränkningarna på ostkusten. Den ubåten, vilken det nu var, påträffades på Västkusten, liggande stilla på havsbotten. Enligt vad vi kunde läsa i pressen hade den lagt sig på en svensk spaningsslinga. Hur som helst, svenska fartyg kunde med bl.a lodning ganska bra fastställa sådant som längd, bredd, och höjd. Efter några dygn smög sig sedan ubåten ut på internationellt vatten igen.

Källa på det? Svensk press har ju inte direkt järnkoll på sådant, så det vore bra med lite direkta hänvisningar. Att lägga sig stilla på havsbotten på grunt vatten låter ju tvärtom mot vad hela konceptet med SSBN handlar om.

Jag har förstått att Polarisraketerna i praktiken gärna avfyrades från bottenfasta lägen.

Det kände jag inte till, har du källa på det? Att avfyra från bottenläge betyder ju att man måste ligga tämligen grunt, och därför gå nära fiendens kust.

[predator]

Ifrån vilken djup kan man avfyra sina "fråglar" Ifrån då? Och vilken är den snabbaste farten man kan gå i?

[Stilleben]

"Dessa SOSUS drivs av små atomreaktorer, som behöver bytas ut en gång i halvåret. Dessa anläggningar går inte att skydda, hur skulle det gå till? amerikanska ubåtar kan ju inte fara omkring och bevaka dem permanent någonstans, samma sak i atlanten och stilla havet, men minst lika mycket gäller det här eftersom de ligger på ett annat lands terrirorium. Däremot kan ju svenskarna skydda dem, dvs utan att de vet om det. Bara svenskarna är vakna och skyddar sitt territorium så kan de också jaga bort ryska ubåtar som kan försöka skada anäggningarna. Därför försöker man ibland då man byter ut reaktorerna, som inte är särkilt stora, att åka in och göra detta utan att lämna ik-meddelande. Om observationer efter ubåtar då görs kommer sverige, som redan är inställt på att sovjet är de skyldiga att tro detta ännu mer. Startas en jakt som kan bli farlig lämnas ändå ett ik-meddelande och några svenskar i marinledningens topp som är medvetna om de överenskommna övningarna avbryter då jakten omedelbart vilket göra att amerikanerna stillsamt kan komma undan. De svenska militärerna som kan tänkas vara medvetna om detta är ÖB Lennart Ljung (som av någon outgrundlig anledning lät bränna försvarets nato-mappar, något han inte hade befogenhet att beordra) Försvarsstabschef Bror Stefenson som tillsammans med Ljung flera gånger avblåste jakter då den var som mest intensiv, och marinchef Per Rudberg som hade nära kontakter med amerianerna både privat och yrkesmässigt."

Skulle man värkligen våga ha en reaktor i en annas lands vatten? OM något skulle gå fel på och skiten går i luften eller läcker. Hur förklarar man de då?

Ja, ovanstående citerade tillhör väl också Avdelningen Fria Fantasier som det mesta, som jag ovan påpekat, när det gäller ubåtskränkningarna. Det är ju endast den vid Gåsefjärden 1981som är fastställd! Resten verkar tillhöra sagornas värld.

[Urban]

Ifrån vilken djup kan man avfyra sina "fråglar" Ifrån då? Och vilken är den snabbaste farten man kan gå i?

På bilder på nätet från amerikanska uppskjutningar av SLBM så ser man ganska ofta någon typ av mast (periskop, radio?) vid ytan så man är antagligen på periskopdjup vid uppskjutningen. Fart okänt men har läst att man vid test ibland ligger helt stilla, men om det är standard vet jag inte.

de amerikanska robotarnas räckvidd gjorde att man under 60-talet och med Polaris var tvungen att vara ganska nära Sovjetunionen, vilket innebar att man var i östra medelhavet samt utanför Norge. Senare robotar gör så att man idag kan i princip skjuta från hamn i USA och nå mål i Ryssland.

Sovjet hade länge robotar med kort räckvidd och en del var ju i tjänst länge. I fallet med Yankee-klassen så låg de ju strax utanför USAs västkust och hade som mål bombplansbaser samt andra vitala anläggningar, vilket innebar att de kunde nå mål väldigt snabbt pga nära till mål. Dock så var de primära mål för USAs SSN och spårades med SOSUS och följdes av dessa då de var mycket bullriga.

Delta-klassen började införa robotar med lång räckvidd och hade som operationsområde ishavet i Atlanten samt innaför Kamtjatka i Stilla Havet. Typhoon och de sista Delta kunde även de i princip skjuta direkt från kaj.

Så rent räckviddsmässigt tycker jag argumentet faller under 80-talet om det nu inte rör sig om Brittiska eller Franska SSBN då de hade robotar med kortare räckvidd, men de nådde ju ändå fram till Ural bergen från Atlanten och Medelhavet.

Om ryssarna skulle vilja basera i Sveriges skärgård så borde det ju ha rört sig om gamla Golf dieselubåtar som bar några få SLBM och som i de första versionerna bar robotar som endast kunde skjutas upp i ytläge.


Det som är lite intressant är dock att just USA byggde om några äldre SSBN för användning av special styrkor och att Sovjet hade speciellt byggda India-klass ubåtar som påstods vara för räddningsuppdrag enbart men som är utmärkta moderfartyg för miniubåtar, då de kan bära två stycken på ryggen.

[Bjernevik]

Ja, ovanstående citerade tillhör väl också Avdelningen Fria Fantasier som det mesta, som jag ovan påpekat, när det gäller ubåtskränkningarna. Det är ju endast den vid Gåsefjärden 1981som är fastställd! Resten verkar tillhöra sagornas värld.

Om du med fastställd menar att bilder på ubåten publicerats i världspressen, så har du rätt. Att det däremot förekommit andra kränkningar råder det inga tvivel om, vad än som skrivs om budgetubåtar och minkar i pressen. Den tekniska bevisningen är helt enkelt för stor för att tvekan ska kunna råda.

[G:son]

Beträffande vad som borde kommit fram efter Sovjetunionens fall så är det väl förvånansvärt lite som verkligen kommit fram. Det mesta som kommit i form av anfallsplaner mm är ju från fd Östtyskland, inte Sovjetunionen. Ryssland verkar onekligen vara intresserade av att hålla dessa arkiv hemliga fortfarande.

Att Ryssland inte vill öppna vissa arkiv förstår man ju mycket väl. Om det beror mera på politiska orsaker, eller om arkiven är känsliga pga att de innehåller information om enheter och vapensystem osv som ännu är operativa vet jag inte. Båda förklaringarna är ju i alla fall tillräckliga var för sig. Vad som är mera förvånande är, att f.d. personal med insyn i vad som hände under sovjettiden inte har trätt fram med sin information. Här kan jag tänka mig några förklaringar. Man har i tiderna lyckats väl med rekryteringen, och de som pensionerats eller fått avsked är fortfarande lojala mot Sovjet/Ryssland, och deras privatekonomi tryggas av staten. Ett visst mått av hot kan också bidra till att man inte träder fram, åtminstone inte på det sättet att man skulle sälja sin story till kvällspressen.

Jag kan också tänka mig, att om det finns sådana f.d. anställda som av ekonomiska eller andra orsaker har förlorat sin känsla av lojalitet, så har man i första hand utnyttjat sin information genom att försöka sälja den till utländska underrättelseorganisationer. I stort sett samma resonemang gäller förstås amerikansk personal, om man söker svaret på det hållet.

[Robert Lindqvist]

Nu vet jag iofs att sovjet antagligen inte hade några miniubåtar. De gjorde en modell 1989...men den var ju så dålig och farlig för besättningen att konstruktören blev åtalad

Ren dessinformation som kördes ut av ryssarna. Projekt 856 "LOSOS / Piranhya" beställdes / konstuerades redan 1976. Konstruktionsbyrån Malkhit har börjat prata om det mer öppet nu. Det var alltså Malkhit som Emil Svensson fick prata lite med. Dessutom sa den sovjetiske marinchefen 1988, Vladimir Kurojedov, att sovjet omkring 1969 inrättat specialförband med "småskaliga ubåtar" i alla flottor ( Norra, Stillahavs, Svartahavet, Östersjon ). Och att det fanns "centralt styrda specialförband" Där bla Piranhyan skulle ha ingåt.

"856-Piranhya / Losos" 29m lång, 3 mans besättning + 6 dykare. Byggd i titan med chockdämpande golv och maskin / instrumentupphängning. Enorma ansträngningar gjordes på att få den ultratyst. Vilket man lyckades med. Troligen hade den AIP-motor ( den tekniska beskrivningen av framdrivningsystemet är otroligt svårbegripligt och pepprat med ryska förkortningar ). Kan medföra 2 torpeder / alt 2 minor / alt 2 dykarfarkoster typ "Siren" / alt 4 dykarfarkoster typ "Proton" Enligt officiella uppgifter sjösätts de båda Piranhyorna MC-520 och MC-521, 20/8-1986 respektive 31/5-1990.
Även om det verkligen stämmer, att dom sjösätts så sent, finns det inget som hindrar dom från att vara på plats vid två av de mer spektakulära ubåtsjakterna. Hävringebukten 1988 och 1992. Vid båda tillfällerna "avbildades" något som var mycket likt Piranhyabåtar av minjaktsfartygens högfrekvenssonar ( bildalstrande riktad sonar för minjakt ) Så senast 1988 var dom på banan så att säga. Min uppfattning är att antingen fanns Piranhyan mycket tidigare än vad som uppges. Och i större antal. Vilket är det jag tror mest på jag. Eller så hade man tidigare ett annat miniubåtssystem med ungefär yttre måt och förmåga att bära dykare m m. Men efter som att den då är äldre, saknar titanskov och AIP. ( =sämmre skydd och dålig uthållighet under vattnet ) Kan man ha börjat fundera på en ersättare i "projekt 856". Jag Jag vill minnas från någon rysk tex att ryska flottan beställde 5-7 exemplar. Men bara dessa två han byggas. Officiellt
Carl Bilt sade vid sitt inträdelseanförande vid Kngl.KrigsVetenskapsAkademin 1990?( osäker på vilket år ) att det fanns 6-8 ubåtar i 30m-klassen ( piranhyan ) och dubbelt så många av en mindre 10m sort. Han pratade förstås i hypotetiska termer. Men att det var väl underbyggt visar det sig nu när ryska källor anger att miniubåten / dykarfarkosten Triton-2 ( 10m ) fanns i 13 exemplar. Just det C Bilt "antog" för 15 år sedan. Att karln satt med i ubåtsskyddskommisionen 1983, och sedemera blev statsminister kanske spelar in.
Men tillbaks till "856 Piranhya". Sovjet blir Ryssland. Förlorar sina baser i Baltikum ( företagen utgick därifrån ) Inga pengar. Allmänt kaos. Dessutom har man under åren fått en hel del stryk i det tysta. Framemot 1995 känner man nog inget större behov att fortsätta med specialoperationer mot sverige. Och just då är det kanske tveksamt om man skulle ha kunnat enns om man ville. Idag har dom ryckt upp sig igen. MC-520 och MC-521 påstås ha bogserats till skrotning i Konstrad 1999. Om dom verkligen är skrotade vet jag inte. Jag tror också att det måste ha funnits 6-8 "856-Piranhya/LOSOS" i Östersjön för att klara av den mängden och storleken på operationerna.


Förutom Piranhyan hade ryssarna en förskräckligt massa undervattensfarkoster. Några exempel.

"projekt 1839+1839.2 Zirbus" Undervattensarbetsplattform. 14m lång miniubåt för dolt undervattensarbete och underättelseinhämtning. 3 mans besättning. försedd med robotarmar och utrustning för att kunna arbeta på botten. Byggdes 1971-8? 11 exemplar Moderniserades 1985. Påstås kunna lyfta runt 500kg på egen hand. Vilket råkar vara vikten på de sjöminor stals utanför Sundsvall 1981-83. Minorna klipptes loss från sina kablar med en avbitare modell större ( jättestörre ). Sen gör minornas tyngd och djupet att det knappast var några skolkillar i en utombordare som hissade upp minorna. Har man en Zirbus är man däremot starkt misstänkt

"projekt 1832+1832.1" Undervattensarbetsplattform. nästan 14 m lång. Byggda 1975-90 4 exemplar

Triton-1 Tornlös. 5m lång, 2 dykare. Byggda 1973-80 32 exemplar

Triton-2 Tornlös ( eller nästintill ) 10m lång, 6 dykare. En variant av denna antas vara larvbandsförsedd. Tillsamans med Triton-1 den troliga arbetshästen i operationer som Karlskrona och Hårsfjärden. Byggda 1975-85 13 exemplar

SIRENA-UM3 DIVER PROPULSION VEHICLE - 2-3 mans dykarfarkost. I grunden en ombyggd torped med sittbrunnar och manöver / navigerings utr. Grundidén är från VK2 där den användes med varierad framgång på många platser och av många aktörer. Just den här är från 1960-70. Kan transporteras av Piranhyan och vanliga ubåtar i torpedröret. 860cm x 53cm Räckvidd 12km / 2 h. Antal tillverkade okänt ( troligen åtskilliga. 20+ ? )

PROTON enmans-dykarfarkost ”scoter” man ligger på eller åker efter. Antal tillverkade okänt ( troligen åtskilliga. 20+ ? )

Observera att INGEN av dessa uppräknade är några räddningsfarkoster. Det är specialops rakt igenom. Ryssarna hade / har gott om andra grejer för ubåtsräddning tex.

[Robert Lindqvist]

ett par intressanta bilder.
En Whiskey ubåt med fyra jättebehållare på utsidan. Enl ryska källor ska detta ha varit ett försök med luftoberoende maskineri ( sv/eng AIP ). Men varför det ska behövas fyra så överdimensionerade behållar på utsidan förklaras inte. Min teori är att det är transportbehållare för dykarfarkoster. Garage helt enkelt. På så sätt döljer man de iögonfallande och väldigt hemliga miniubåtarna med ett "expriment". Man måste ju gå i ytläge nära hemmabasen tex, och folk som inte borde se något står ändå och glor överallt. Ett välkänt fenomen
En 10meters Triton-2 ( som nedan på bilden ) borde faktiskt få plats i en sån där behållare.
Dessutom skulle det stämma med det som är känt om deras operationsmönster. Konventionell ubåt till yterskärgården eller längre om det finns vattendjup och manöverutrymme. Släpper iväg miniubåtar / dykarfarkoster av typen Triton-1 och Triton-2. Konventionell ubåt kvar i väntläge, där dom hade en förmåga att bli upptäckta. till exempel: Utö-Huvudskär 1980, Sandhamn-Hårsfjärden-Danzigergatt 1982, Karlskrona 1984. Och sen återförening med sina små kusiner och hem igen efter genomfört uppdrag. Det måste ha sett ut som på den där bilden.

Och så är det en bild på en Triton-2 ( en av 13 officiellt byggda ) med tillhörande spetsnaz-grupp. Lägg märke till att dom har påtagen dykarutrustning.

[Robert Lindqvist]

Glömde den här bilden på SIRENA-UM3 och så en spetsnaz som stajlar under vattnet.

[FNP]

ett par intressanta bilder.
En Whiskey ubåt med fyra jättebehållare på utsidan. Enl ryska källor ska detta ha varit ett försök med luftoberoende maskineri ( sv/eng AIP ). Men varför det ska behövas fyra så överdimensionerade behållar på utsidan förklaras inte. Min teori är att det är transportbehållare för dykarfarkoster. Garage helt enkelt. På så sätt döljer man de iögonfallande och väldigt hemliga miniubåtarna med ett "expriment". Man måste ju gå i ytläge nära hemmabasen tex, och folk som inte borde se något står ändå och glor överallt. Ett välkänt fenomen
En 10meters Triton-2 ( som nedan på bilden ) borde faktiskt få plats i en sån där behållare.
Dessutom skulle det stämma med det som är känt om deras operationsmönster. Konventionell ubåt till yterskärgården eller längre om det finns vattendjup och manöverutrymme. Släpper iväg miniubåtar / dykarfarkoster av typen Triton-1 och Triton-2. Konventionell ubåt kvar i väntläge, där dom hade en förmåga att bli upptäckta. till exempel: Utö-Huvudskär 1980, Sandhamn-Hårsfjärden-Danzigergatt 1982, Karlskrona 1984. Och sen återförening med sina små kusiner och hem igen efter genomfört uppdrag. Det måste ha sett ut som på den där bilden.

Och så är det en bild på en Triton-2 ( en av 13 officiellt byggda ) med tillhörande spetsnaz-grupp. Lägg märke till att dom har påtagen dykarutrustning.

Den nedre bilden föreställer S-296 vilken modifierades under projektnamn KATRAN officiellt för prov med en elektro-kemisk generator varvid de fyra behållarna skulle innehålla bränsle

Det inressanta med TRITON och LOSOS är att det är samma konstruktör som ligger bakom Yu. K. Mineev

[Stilleben]

Nå, jag måste ju säga att jag är imponerad över den sakkunskap om dessa tydligen mycket hemliga ryska miniubåtar som visas ovan! Tack!

Men en mycket väsentlig fråga är ju vilken räckvidd och uthållighet dessa miniubåtar hade, hur de kunde navigera i en grund skärgård i undervattensläge o.s.v. Det framgår inte någonstans! För Hårsfjärden och Karlskrona-skärgården stängdes ju nästan hermetiskt av, vilket skulle betyda att de fick göra det i veckor! Och hur kunde de ta sig därifrån - och till vad?? Det kastades ju också en mängd sjunkbomber efter dem. Detta måste ju ha gett en mycket stor risk för skador och uppbringning - och då skulle ju ryssarna ha stått där med sina superhemliga miniubåtar avslöjade - och med ändan bar!! Vari låg bl.a. det vettiga i att ta sådana risker?!?

Så förklara fortfarande för mig...

[sta]

Men en mycket väsentlig fråga är ju vilken räckvidd och uthållighet dessa miniubåtar hade, hur de kunde navigera i en grund skärgård i undervattensläge o.s.v. Det framgår inte någonstans! För Hårsfjärden och Karlskrona-skärgården stängdes ju nästan hermetiskt av, vilket skulle betyda att de fick göra det i veckor! Och hur kunde de ta sig därifrån? Det kastades ju också en mängd sjunkbomber efter dem. Detta måste ju ha gett en mycket stor risk för skador och uppbringning - och då skulle ju ryssarna ha stått där med sina superhemliga miniubåtar avslöjade - och med ändan bar!! Vari låg bl.a. det vettiga i att ta sådana risker?!?

Så förklara fortfarande för mig...

Att hermetiskt tillsluta en skärgård är lättare sagt än gjort, ubåten har ju valet att gå i allt från ytläge till att kasa längs med botten. Även om sjunkbomber inte är någon angenäm upplevelse krävs det nästan en direkt träff för att det skall hända någonting riktigt allvarligt, vilket kan vara nog så svårt med tanke på hur de levereras.

Inomskärs är det ganska troligt att de valde att följa en djuplinje t.ex. 12 meter beroende på skärgårdens beskaffenhet och egen storlek. Hjälpmedel för navigering var troligen djupmätare, gyro och ett extremt högfrekvent ekolod. Den höga frekvensen gör att noggrannheten och upplösningen blir stor men räckvidden och röjningsavståndet kort. Till det kanske en mer eller mindre förstärkt köl och stäv för att kunna känna sig fram vid behov. Navigeringen liknande kanske mer orientering på land med allt vad det innebär av att följa tydliga landmärken och använda uppfång m.m.

Räckvidd, eller kanske framförallt uthållighet, har jag inte en susning om. Gissningsvis någon vecka/-or, sedan finns ju alltid möjligheten att parkera vehikeln och kliva iland.

[Stilleben]

Men en mycket väsentlig fråga är ju vilken räckvidd och uthållighet dessa miniubåtar hade, hur de kunde navigera i en grund skärgård i undervattensläge o.s.v. Det framgår inte någonstans! För Hårsfjärden och Karlskrona-skärgården stängdes ju nästan hermetiskt av, vilket skulle betyda att de fick göra det i veckor! Och hur kunde de ta sig därifrån? Det kastades ju också en mängd sjunkbomber efter dem. Detta måste ju ha gett en mycket stor risk för skador och uppbringning - och då skulle ju ryssarna ha stått där med sina superhemliga miniubåtar avslöjade - och med ändan bar!! Vari låg bl.a. det vettiga i att ta sådana risker?!?

Så förklara fortfarande för mig...

Att hermetiskt tillsluta en skärgård är lättare sagt än gjort, ubåten har ju valet att gå i allt från ytläge till att kasa längs med botten. Även om sjunkbomber inte är någon angenäm upplevelse krävs det nästan en direkt träff för att det skall hända någonting riktigt allvarligt, vilket kan vara nog så svårt med tanke på hur de levereras.

Inomskärs är det ganska troligt att de valde att följa en djuplinje t.ex. 12 meter beroende på skärgårdens beskaffenhet och egen storlek. Hjälpmedel för navigering var troligen djupmätare, gyro och ett extremt högfrekvent ekolod. Den höga frekvensen gör att noggrannheten och upplösningen blir stor men räckvidden och röjningsavståndet kort. Till det kanske en mer eller mindre förstärkt köl och stäv för att kunna känna sig fram vid behov. Navigeringen liknande kanske mer orientering på land med allt vad det innebär av att följa tydliga landmärken och använda uppfång m.m.

Räckvidd, eller kanske framförallt uthållighet, har jag inte en susning om. Gissningsvis någon vecka/-or, sedan finns ju alltid möjligheten att parkera vehikeln och kliva iland.

Det förutsätter ju en mycket avancerad och liten kraftkälla - ytterligare en hemlighet som skulle kunna avslöjas! Och dockningsmöjligheter till kända ubåtstyper - under vattnet!!

Inte en skruv, inte en mutter har f.ö. påträffats efter dessa påstådda verksamheter!

[sta]

Det förutsätter ju en mycket avancerad och liten kraftkälla - ytterligare en hemlighet som skulle kunna avslöjas! Och dockningsmöjligheter till kända ubåtstyper - under vattnet!!

Inte en skruv, inte en mutter har f.ö. påträffats efter dessa påstådda verksamheter!

Om du vill argumentera för att det omöjligtvis kan ha skett så kör på. Men då finns det bättre argument än att man varken hittat tappade muttrar eller att antyda att SU/RU rimligtvis borde ha berättat allt om sina undervattensoperationer vid det här laget.

Som svar på ditt första utropstecken kan man säga batterier och elmotorer, förvånansvärt lång uthållighet så länge belastningen är låg. Dockning under vattnet kanske inte det lättaste man kan göra men tekniken både finns och används. Att ingenting hittats på botten, vad vi vet, beror antingen på att de inte tappade några skruvar eller muttrar eller på att det är svårt att hitta saker i den storleken på botten.