Avarer och slaver

[Probstner]

Jag har en känsla av att ha diskuterat detta tidigare men kan inte hitta det nu: vet nån vad nyare forskning säger om sambandet mellan avarernas intrång i Karpaterbäckenet på 500-talet och slavernas vandring västerut vid samma tid? Slaverna är ju rent allmänt lite luriga i historien eftersom de tycks ha framlevat mycket diskret under långa perioder. Håller f n på att läsa om en bok av arkeologen-historikern Rudolf Turek (urspr fr 1963) om Böhmen under tidig medeltid, och han berör ämnet översiktligt. Redan på den tiden tycks det ha funnits en uppfattning (i alla fall hos vissa krönikörer) om att slaverna deltog i de avariska räderna, fast i en underordnad roll. Turek avvisar visserligen detta men konstaterar t ex att det i gravfynden knappast går att skilja på avariska och slaviska gravar. Är det tänkbart att slaverna åtminstone i dagens Mähren, Slovakien, Österrike och slätterna söderut ned mot det dinariska höglandet har stått i någon sorts vasallförhållande till avarerna?

/ Probstner

[Spaningsledaren]

Min känsla är att du möjligen tenderar att jämföra äpplen och päron.
Det finns en grupp slaviska språk. Dessa har naturligtvis en gång burits upp av folk som talat dessa språk, varav en del hunnit försvinna. Att sedan den avariska invasionen, eller vad vi nu väljer att kalla de rörelser du refererar till dels skurit som knivar genom de aktuella områdena ursprungsbefolkningar och, kanske, också lett till dessas utvandring västerut är väl bägge fullt möjliga hypoteser.
Folkvandringstiden, i vid bemärkelse var en stökig, och dramatisk period i Europa.
När detta är sagt, uppfattar åtminstone jag att för allt vi fortf. troro oss veta har slaverna s.a.s. "alltid" funnits i Europas östra del. Germanstammarna i det som nu är det tyska området nådde först efter en tid de södra stränderna av Östersjön, undanträngande t.ex. obotriterna. Som bekant finns det fortfarande en slavisk folkspillra kvar inne i det nuvarande germanska folkhavet nämligen sorberna.

[Ralf Palmgren]

Det är trevligt att du (Probstner) är intresserad av folkvandringstiden och tidig medeltid. Det är tyvärr alldeles för få som är intresserade av den här ytterst spännande tiden i Europas historia. Det här har gjort att även de flesta medeltidshistoriker tyvärr har en helt fel bild av den här tiden. De ytterst få som i Finland är insatta i den här tiden håller dessutom inte på med forskning gällande avarer och slaver i östra Europa. Således är det omöjligt att överhuvudtaget delta i någon kurs om detta ämne här i Finland. Därför har jag i stället varit illa tvungen att lära mig själv och vara så gott som självlärd inom den här tidsperioden i Europas historia. Jag har inte själv läst någonting av arkeologen-historikern Rudolf Turek.

I medlet av 500-talet inträngde avarerna i Donauområdet och det här medförde att slaverna i stor skala började vandra söderut till Sydösteuropa på 570-talet och 580-talet. Det fanns dock vissa slaviska folkgrupper som valde att stanna kvar. De for inte med de andra slaverna söderut till Sydösteuropa. Då dessa slaver inte deltog i den storskaliga slaviska immigrationen så stannade de kvar på sina ursprungliga boställen. Dessa blev med tiden inordnade under avarerna och deltog i en underordnad roll i de avariska räderna. Således fanns det slaver som var underställda avarerna och bodde i Donauområdet och Sydösteuropa.

[Niedzwiadek]

I medlet av 500-talet inträngde avarerna i Donauområdet och det här medförde att slaverna i stor skala började vandra söderut till Sydösteuropa på 570-talet och 580-talet. .

Det verkar korrekt då jag hört att det kroatiska folket vandrade ifrån det som idag är Polen till Balkan under början av 600-talet. Serberna ska tydligen ha levt i Slovakien under samma tid och även dem vandrat ner till Balkan.

[Probstner]

Germanstammarna i det som nu är det tyska området nådde först efter en tid de södra stränderna av Östersjön, undanträngande t.ex. obotriterna. Som bekant finns det fortfarande en slavisk folkspillra kvar inne i det nuvarande germanska folkhavet nämligen sorberna.

Nja, fast före hunnertiden bodde nog inga slavisktalande alls i Centraleuropa - vad man vet beboddes hela nuvarande östra Tyskland, Tjeckien, Slovakien och väl större delen av Polen samt Österrike och Ungern intill Romargränsen och däröver av germansktalande grupper. De sista större germanskspråkiga grupperna (t ex langobarderna) tycks ha lämnat området under 500-talet och därefter dyker avarer (med buller och bång) och slavisktalande grupper (mer diskret) upp där. De slavisktalande grupperna tycks ha blandat sig med kvarvarande germanskspråkiga rester och bildat språklig hegemoni efter ett par generationer (fast från t ex Böhmen finns spår av parallella bosättningar under ganska lång tid). Det var först då - kanske under 600-talet - som slaviskt språk nådde så långt västerut som till Holstein, väster om Elbe i det s k Wendland samt ned i Main- och Naabdalarna i dagens Bayern och i de av allt att döma ganska folktomma Östalperna.

Min fråga handlar egentligen mest om de slavisktalande grupper som hamnade i Donauländerna - kan de ha kommit dit som avariska vasaller? Upp till sydöstra Mähren och södra Slovakien går det som sagt inte att se någon skillnad på gravskicket, vilket ju skulle kunna tyda på större politiska och kulturella band än vad som vanligen antas i den ofta nationalistiskt färgade historieskrivningen i dessa trakter.

/ Probstner

[Ralf Palmgren]

Min fråga handlar egentligen mest om de slavisktalande grupper som hamnade i Donauländerna - kan de ha kommit dit som avariska vasaller? Upp till sydöstra Mähren och södra Slovakien går det som sagt inte att se någon skillnad på gravskicket, vilket ju skulle kunna tyda på större politiska och kulturella band än vad som vanligen antas i den ofta nationalistiskt färgade historieskrivningen i dessa trakter.

Jag är fortfarande litet osäker på om jag förstår din fråga rätt men redan på 400- och 500-talen bodde slaviska folk i det område som nuförtiden utgör Tjeckien. Forskarna är inte helt säkra men det har framförts att dessa slaviska folk under en tid kanske kan ha varit underställda avarerna. På 500-talet fanns det tydligen även enskilda slaviska folk som koloniserade det område som nuförtiden utgör Tjeckien, Slovakien och östra Tyskland. I medlet av 500-talet inträngde som sagt avarerna in i Donauområdet och det här medförde att slaverna i stor skala började vandra söderut till Sydösteuropa på 570-talet och 580-talet. Det fanns dock vissa slaviska folkgrupper som valde att stanna kvar. De for inte med de andra slaverna söderut till Sydösteuropa. Då dessa slaver inte deltog i den storskaliga slaviska immigrationen så stannade de kvar på sina ursprungliga boställen. Dessa blev med tiden inordnade under avarerna och deltog i en underordnad roll i de avariska räderna. Således fanns det slaver som var underställda avarerna och fortfarande bodde i Donauområdet.

[Probstner]

Nja, före 500-talets mitt hittar Du nog inga slaver i Centraleuropa. Fram till år 510 satt herulerna stadigt i det som idag är Mähren. Det thüringska riket - som kontrollerad stora delar av Centraleuropa - föll först 531. År 558 dyker avarerna upp vid Donau. Först år 568 tågar langobarderna ut ur Centraleuropa. Då kan visserligen slavisktalande grupper ha börjat sippra in i området, dock knappast före. Nota bene att slaviska grupper emellertid nämns långt nere på Balkan redan år 548, så visst hade de börjat röra på sig - kanske rörelsen mot Balkan i själva verket inte hade så mycket med avarerna att göra.

Min lilla tankelek går ut på att utan avarerna hade kanske aldrig Centraleuropa befolkats av slaver. Kanske vissa av de germanska grupperna hade valt att stanna i området. Eller kanske de slaviska grupperna inte hade rört på sig i någon större utsträckning över huvud taget om de inte hade varit en del av avarernas militära projekt.

/ Probstner

[Stanczyk]

Min lilla tankelek går ut på att utan avarerna hade kanske aldrig Centraleuropa befolkats av slaver. Kanske vissa av de germanska grupperna hade valt att stanna i området. Eller kanske de slaviska grupperna inte hade rört på sig i någon större utsträckning över huvud taget om de inte hade varit en del av avarernas militära projekt.

/ Probstner

Jag tror det ligger mycket i det du skriver förutom ordet "aldrig". Slavisk bosättning/kolonisering har ju konstaterats ända fram till Elbe, och där var väl aldrig avarerna.
Men självklart så utsattes slaverna för ett tryck av militärt överlägsna stäppfolk, precis som germanerna, vilket gjort att de börjat vandra västerut.

[Ralf Palmgren]

Nja, före 500-talets mitt hittar Du nog inga slaver i Centraleuropa. Fram till år 510 satt herulerna stadigt i det som idag är Mähren. Det thüringska riket - som kontrollerad stora delar av Centraleuropa - föll först 531. År 558 dyker avarerna upp vid Donau. Först år 568 tågar langobarderna ut ur Centraleuropa. Då kan visserligen slavisktalande grupper ha börjat sippra in i området, dock knappast före. Nota bene att slaviska grupper emellertid nämns långt nere på Balkan redan år 548, så visst hade de börjat röra på sig - kanske rörelsen mot Balkan i själva verket inte hade så mycket med avarerna att göra.

Min lilla tankelek går ut på att utan avarerna hade kanske aldrig Centraleuropa befolkats av slaver. Kanske vissa av de germanska grupperna hade valt att stanna i området. Eller kanske de slaviska grupperna inte hade rört på sig i någon större utsträckning över huvud taget om de inte hade varit en del av avarernas militära projekt.

Jag delar din åsikt om att det område som nuförtiden utgör Tjeckien befolkades av slaver på 500-talet. Det jag dock undrar över är att det inte fanns några spår av slaver i det område som senare skulle bli Tjeckien redan på 400-talet. Jag undrar bara nu vad det finns för arkeologiska eller historiska bevis på att nuvarande Tjeckien befolkades av slaver först på 500-talet. Om det inte fanns några slaver i nuvarande Tjeckien på 400-talet så undrar jag också varifrån slaverna kom på 500-talet. På den inte helt pålitliga engelska Wikipedia så anser historikern Dušan Třeštík vid Center for medieval studies Prague att slaverna kom över "Moravian Gate (Moravská brána) valley" i början av 500-talet.

Arrival of the Slavs

The Slavs (Czech tribes in Bohemia and Moravians in Moravia) arrived in the sixth century. According to historian Dušan Třeštík, the first Slavs came through Moravian Gate (Moravská brána) valley and in 530 moved into the eastern Bohemia and along rivers Labe and Vltava further into central Bohemia. Many historians support theory of further wave of Slavs coming from the south during the first half of the seventh century.

Literature
Dušan Třeštík: "Počátky Přemyslovců. Vstup Čechů do dějin (530-935)" [The beginnings of Premyslids. The entrance of the Czechs in the History (530-935)], 1997, ISBN 80-7106-138-7.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Czech_lands

[Probstner]

Stanczyk: Du har helt rätt i all de slaviska rörelserna norr om ungefär mitten av Polen och västerut längs Östersjökusten knappast kan ha varit direkt påverkade av avarerna. Inte heller i själva Böhmen har man ju hittat mer än ett enda arkeologiskt avarfynd. Jag tänkte mer på länderna i anslutning till Karpatbäckenet.

Ralf Palmgren: under mer än 200 år har ju slavernas whereabouts diskuterats. Det har föreslagits allt ifrån att Lausitzkulturen skulle ha varit slavisktalande (och alltså på plats i Centraleuropa hela tiden) till att de började sippra in under 400-t eller så sent som 600-t. För ungefär hundra år sedan bestämde man sig för att slaviska grupper troligen rörde sig västerut med början vid 500-talets mitt. På den tiden förutsatte man att de kom över Oderbäckenet och kom in i Böhmen över några pass i Sudeterna (i trakten av staden Náchod bl a). Idag är man mer inne på att olika grupper kan ha kommit från olika håll och kanske inte främst från nordost. Huvudmassan kan ha kommit genom Mähriska porten, men jag tror som sagt inte att man kan utesluta att åtminstone de sydligare västslaverna kan ha kommit med avarerna över Karpaterna eller genom Donaudalen. För södra Böhmens del finns det dessutom en språkligt baserad hypotes om att befolkningen kom från Alpländerna (vissa dialektord återfinns i slovenska dialekter).

/ Probstner