Lappmarker tidigare längre söderut?

[sapmi]

Den som skrev att Ume lappmark var den sydligaste av dem alla är fel.
Anundsjö lappmark var den sydligaste och den tillhörde Dorotea, Åsele, Vilhelmina, Fredrika. Örträsk hörde till ume lappmark. Alla dom socknarna tillhörde Anundsjö lappmark tills Åsele fick egen lappkyrka , sedan gammalt hette det Ångermanna lappmark. Bara i norra ångermanland på Johan Törnstens karta 1762 så ser du en hel rad lappskatteland i nuvarande Anundsjö. Torde varit på slutet av 1500 talet som socknarna utbröt sig från Anundsjö lappkyrka.

[Giancarlo]

Den numera sydligaste samebyn är Idre Sameby i Dalarna, rätt mycket söderut än man kan vänta sig anser jag.

[millgard]

De idag sydligaste samebyarna härrör från den tvångsförflyttning av samer som staten företog decenniet innan andra världskriget.

Det boskick som kallas "kåta" har ju använts av andra kulturer än samernas. Skåle eller eldhus förekom allmänt inom fäbodarna in på 1950-talet och dess anor sträcker sig till järnålder åtminstone.

Erixon, "Byggnadskultur" vill jag minnas. Ett standardverk från 1920-30-talet.

MVH
Stefan

[Olof Trätälja]

De idag sydligaste samebyarna härrör från den tvångsförflyttning av samer som staten företog decenniet innan andra världskriget.

Får man lov att fråga vad det var för tvång du menar att staten använde sig av i det aktuella fallet? Tycker att det är märkligt att varje historisk händelse används i något slags uppviglingssyfte.

[millgard]

Det kanske var hårt uttryckt, men jag tycker att det är svårt att se det på annat sätt egentligen. När sommarbeteslanden på Nordkalotten blev stängda för svenska samer hade de att välja på att svälta ihjäl eller flytta till för dem okända områden som dessutom var koloniserade av bönder med som bekant stora konflikter som följd.

Unionsupplösningen och renbeteskonventionen 1919 (som reglerade renbetet mellan länderna) innebar en stark begränsning för samernas möjligheter att överleva. Därför blev många familjer tvungna att flytta söderut.

Kanske är "expropriering" ett bättre uttryck för statens agerande i fallet. Jag lägger ingen värdering i frågan, konstaterar bara att inget val fanns för de berörda.

MVH
Stefan

[Djinghis Khan]

Ren tvångsförflyttning förekom faktiskt. Många familjer fick "friviligt" flytta sina hjordar, men vissa renskötarhushåll i Karesuandotrakten tvingades av myndigheterna att flytta ner tvärs över halva Sverige till Jämtland

[Olof Trätälja]

Det kanske var hårt uttryckt, men jag tycker att det är svårt att se det på annat sätt egentligen. När sommarbeteslanden på Nordkalotten blev stängda för svenska samer hade de att välja på att svälta ihjäl eller flytta till för dem okända områden som dessutom var koloniserade av bönder med som bekant stora konflikter som följd.

Unionsupplösningen och renbeteskonventionen 1919 (som reglerade renbetet mellan länderna) innebar en stark begränsning för samernas möjligheter att överleva. Därför blev många familjer tvungna att flytta söderut.

Kanske är "expropriering" ett bättre uttryck för statens agerande i fallet. Jag lägger ingen värdering i frågan, konstaterar bara att inget val fanns för de berörda.

MVH
Stefan

Expropiering är det inte, det var ju ingen egendom som mättes in. Att gränsförändringar eller som i det här fallet att gränser skärps medför flyktingar är tragiskt, men det är ju något annat än att staten genomför en tvångsförflyttning.

Ren tvångsförflyttning förekom faktiskt. Många familjer fick "friviligt" flytta sina hjordar, men vissa renskötarhushåll i Karesuandotrakten tvingades av myndigheterna att flytta ner tvärs över halva Sverige till Jämtland

Kan du precisera? Var det inte snarare så att man till följd av att det inte längre fanns bete till alla i det aktuella området eftersom gränserna stängdes först erbjöd frivilliga nytt område och därefter beslutatade vilka som inte längre fick ha renar i området och istället erbjöd också dem ett nytt område?

[Djinghis Khan]

"Erbjuda" låter vackert, och det var väl också tanken att det skulle låta så med lösningen på gränsdragningsproblemen. Saken är dock att människorna som drabbades knappast upplevde det som en ynnest att tvingas flytta över halva landet, för att inte tala om de renskötande sydsamer och andra som motvilligt fick ta emot de ifrån norr. I fallet för ett 60-tal familjer av de sammanlagt runt 200 familjer som drabbades fick man välja mellan att flytta till en av staten angiven plats eller lägga ner hela sin näring, ibland hotade man också med böter.

[Spaningsledaren]

Det jag tror man skall ha klart för sig är att det vi kallar samer är ett nomadiskt folk. Deras kultur har sedan lång tid baserats på renen.
Ver de sedan, under sekler dragit omkring, och inte, har säkert berott rätt mycket på var det fanns mat för renarna - som i sin tur berodde på det då rådande klimatet.

Jag har inte uppfattat att samerna skulle utgöra någon slags ursprungsbefolkning i det område som idag är Norge, eller Sverige eller Finland. Snarare uppfattar jag att det rör sig just om nomader. Andra sådana nomadgrupper utgörs av de vi idag brukar kalla zigenare. Dessa kom till sverige under sen medeltid. Det finns spår av samer på det som idag är svenskt område sedan flera tusen år tillbaka. Jag uppfattar att dte finns ett anlägset släktskap mellan de finska grupperna och de samiska. Det handlar om människor från den ganska avlägsna östern, bortemot Ural.

Min egen morfar var bördig från Överkalix. Han hävdade att enligt sägnerna hade den bygden befolkats från Norge så snart inlandsisen gjort marken odlingsbar, också detta för nu ett antal tusen år sedan. Det skulle ha funnits en slags korridor från västerhavet i vilken människorna drog österut.

I stort sett tror jag man kan säga att samexistensen mellan samerna och de bofasta nybyggarna gick rätt bra. Samerna hölls på den mark som inte var intressant för odling och kreatursskötsel. Att de sedan, kring t.ex. gruvdriften hölls i mer eller mindre slaveri av statsmakterna är en annan sak. Likaså förföljdes deras egen religion.

Jag uppfattar det vara oriktigt att se samerna som en ursprungsbefolkning som stegvis trängdes undan av nybyggarna, i stil med de amerikanska indianerna.

Jag vill understryka att detta är mina egna erkänt subjektiva uppfattningar, helt oanfrätta av det aktuella forskningsläget.

En genomlysning av samernas rättsanspråk skedde i samband med skattefjällsmålen. Här forlorade samerna mot den svenska kronan.

[Giancarlo]

De idag sydligaste samebyarna härrör från den tvångsförflyttning av samer som staten företog decenniet innan andra världskriget.

Källa? De samer jag snackade med tog upp folkförflyttningen, men den var enbart tillfällig under några år på 30-40-talet då de flyttades IFRÅN Idre. I Idre-området hade det definitivt funnits samer sen långt innan detta. Renuppfödseln upptogs direkt igen.

[Hexmaster]

Min egen morfar var bördig från Överkalix. Han hävdade att enligt sägnerna hade den bygden befolkats från Norge så snart inlandsisen gjort marken odlingsbar, också detta för nu ett antal tusen år sedan. Det skulle ha funnits en slags korridor från västerhavet i vilken människorna drog österut.

"Sägner"? Det finns forskning som kommit fram till sådana slutsatser - sanna eller inte. Skulle tro att de där "sägnerna", eller vad det är, har mindre än hundra år på nacken.

[Djinghis Khan]

Det jag tror man skall ha klart för sig är att det vi kallar samer är ett nomadiskt folk. Deras kultur har sedan lång tid baserats på renen.
Ver de sedan, under sekler dragit omkring, och inte, har säkert berott rätt mycket på var det fanns mat för renarna - som i sin tur berodde på det då rådande klimatet.

[...]

Jag vill understryka att detta är mina egna erkänt subjektiva uppfattningar, helt oanfrätta av det aktuella forskningsläget.

Jotack det märks!

Samer är inte på något vis identiskt med renskötande nomader, den uppfattningen kommer från den svenska politiken under 1800-talets andra hälft som resulterade i 1928 års renbeteslag. I själva verket är en minoritet av samerna renskötare, och den storskaliga "rennomadismen" slog inte igenom förrän under 1500-talet. Innan dess levde samerna främst som jägare, fångstfolk och fiskare.

F.ö. innebär renskötseln inte något planlöst kringirrande i jakt på betesmark, tvärtom var och är betesområdena noga reglerade och man följer ett mönster för vinter- resp. sommarbete mellan mer eller mindre fasta visten.

[supergeten]

Idag tänker sig de flesta i Sverige enbart samer som en renskötande folkspillra i norr – men för inte länge sedan bodde de i Dalarna, liksom i Trysil i Norge. För 2000 år sedan var större delen av dagens Sverige-Norge samiskt område – och förmodligen talades samiska språk i Norden när de germanska en gång kom in.


http://www.uit.no/ssweb/dok/seminar/sor ... INGER.html

[Olof Trätälja]

Idag tänker sig de flesta i Sverige enbart samer som en renskötande folkspillra i norr – men för inte länge sedan bodde de i Dalarna, liksom i Trysil i Norge. För 2000 år sedan var större delen av dagens Sverige-Norge samiskt område – och förmodligen talades samiska språk i Norden när de germanska en gång kom in.


http://www.uit.no/ssweb/dok/seminar/sor ... INGER.html

Låt oss säga så här att Inger Zachrissons ståndpunkt är lika välkänd som ogrundad. Hon erkänner dock uppenbarligen att invandring varit den gängse meningen och förbluffande nog att detta uppenbarligen är provocerande för henne, så agendan är klarlagd. Den starka betoning på invandringsteorin som lades fram på det stora historikermötet i Trondheim 1984 förbluffade och provocerade oss. Vidare skriver hon, De flesta arkeologer har däremot svårare att utifrån enbart fornlämningarna yttra sig om kulturtillhörighet i meningen ’etnisk tillhörighet’ Denna mening bör dock analyseras vidare. Varför var det svårt 1999? -Jo därför att Inger Zachrissons och ett antal gelikar intensivt förtalade dem som råkade påpeka att det faktiskt går att se skillnad på skelett och att de forntida faktiskt inte är samiska. Idag är sådant förtal svårare då nya genetiska studier ger nära nog exakt samma övergripande kara som de tidigare studierna och således stärker dem.

Ingers idé om att det skulle funnits samiska språk när germanerna "kom in"* är däremot helt ogrundad. Tvärt om är det tämligen väl klarlagt att det samiska språken sent skiljt sig från de finsk-ugriska vid volgatrakten, dessa språk inklusive samiskan har också låneord från andra språk i den trakten varför man måste konstatera att det var där de skiljdes och således sent kom till norden. I det germanska språken finns dock vilket ibland påpekas substratord som skulle kunna tänkas härstamma från ett äldre språk. Vad som vissa väljer att inte påpeka när det påpekar detta är att dessa ord inte är finsk-ugriska. Om teorin stämmer så rör det sig alltså om ord från ett idag utdött forntida språk och har intet med samerna att göra.

* Jag skriver "kom in" inom situationstecken eftersom det vanliga idag är att man använder en snäv definition av germanska språk och således bör de som införde det indoeuropeiska språken vid tidpunkten ännu inte kunna kallas germaner. Det germanska språket i sig kan således knappast sägas ha kommit in, utan bör med med modern snäv definition utvecklats här.

[supergeten]

Ok. Jag är lekman på området och har således ingen egentlig kunskap bortsett från lite googlande...

Jag känner dock instinktivt att många tillskriver samer som "enbart" renskötare i norr, den beskrivningen måste man ju ställa sig starkt tvivlande till.
Deras jakt, framförallt utomordentliga pilbågar, är antagligen förebilden till vad som senare kallas engelska långbågar. Jag är ganska övertygad om att deras båtbyggande kan vara grunden till det som senare utvecklades till vikingarnas fantastiska skepp.

Näms förresten inte samerna i Tacitus skrift..?


(har förövrigt bestämt för mig att jag läst om hur samer reste runt och skötte djurslakt i "mina områden" - hedemora, inte alltför långt tillbaks i tiden...)


Vill åter betona min lekmannakunskap men kan inte "kriget" mellan vaner och asar ses som mötet mellan samer och germaner..? Och samtidigt påvisa hur man sammanförde de olika gudarna? Det känns som en trevlig förklaring för mig