Som nybliven medlem i detta forum, som jag för övrigt länge har beundrat på avstånd, skulle jag vilja starta en diskussion om det tjeckiska folkets ursprung och historia.
Just nu befinner jag mig i Tjeckien (där jag har varit ett flertal gånger tidigare pga mitt arbete). Här har jag flera gånger hört talas om det så kallade Samos rike. Vet inte mycket om detta, utom att det tydligen var en frankisk köpman (?!), som enade de slaviska stammarna under 800- talet.
För övrigt tycks det vara höljt i dunkel, varifrån dessa slaviska stammar kom (de som erövrade det före detta keltiska områdena i det som nu är Tjeckien).
Tjeckernas/slavernas ursprung
Njae, Samo enade nog inte alla slaviska stammar. Mest i princip de områden som blev Böhmen, Mähren, Slovakien, östra delen av Österrike, och norra delen av nuv. Slovenien.Inte mycket är känt, finns rätt få källor om honom. Den mesta infon finns i den frankiska Fredegar-krönikan. Efter Samo var det Stormähren (Velka Morava) som lyckades köra iväg Avarerna som blev tronarvingar till Samo.
Varifrån kom dessa för- tjecker? Detta område i centraleuropa var ju keltiskt från början. Var det frågan om en invasion, eller assimilerades ursprungsbefolkningen lugnt och stilla?
Detta gäller inte bara tjeckerna, utan också andra slaviska stammar. "Helt plötsligt", så dyker dessa stammar bara upp på områden som tidigare har bebotts av germanska folkgrupper. Är det folkvandringarna som ger ett slags tomrum?
Detta gäller inte bara tjeckerna, utan också andra slaviska stammar. "Helt plötsligt", så dyker dessa stammar bara upp på områden som tidigare har bebotts av germanska folkgrupper. Är det folkvandringarna som ger ett slags tomrum?
Det är lite mysko det där med slavernas uppdykande. Minst dåliga förslaget tycks vara att de slaviska grupperna bodde i ödemarkerna i trakten av nuvarande vitrysk-ukrainska gränsen medan andra, i historien identifierade grupper (som sarmater, goter etc) rumsterade om i trakten. Hunnernas inträngande i Centraleuropa tycks ha fått fart på de germanska grupper som bodde på nuvarande västslaviskt område (fanns det rester av kelter där då så får vi nog anta att de inte längre talade sitt eget språk) så att de flyttade väster- och söderut. I detta tomrum dyker sedan slaviska grupper upp. Men det är ganska omstritt när de egentligen fanns på plats i större antal, och det har funnits politiska skäl till att överdriva åt olika håll. Det kan ha funnits slaviska grupper västerut fram till Elbe (och dagens Tjeckien, som ju Urquell frågar om) redan före 500, men jag tror inte att man skall underskatta avarernas roll i de slaviska gruppernas spridning västerut. Nämnde Samo skulle som sagt ha enat ett antal slaviska grupper mot avarerna på 600-talet. Sedan är det ganska tyst igen fram till 800-talet och Stormähren (vars udd nog snarast riktades mot frankerna).
Jag tror att västslaverna inte var så där hemskt många när de kom till Centraleuropa, och det finns arkeologiska fynd som tyder på att det fanns kvar bosättningar av germansk typ långt fram i tiden. Men under en period så måste de ha varit militärt mest välorganiserade i området, och med tiden assimilerades de kvarvarande germanerna språkligt och kulturellt.
/ Probstner
Jag tror att västslaverna inte var så där hemskt många när de kom till Centraleuropa, och det finns arkeologiska fynd som tyder på att det fanns kvar bosättningar av germansk typ långt fram i tiden. Men under en period så måste de ha varit militärt mest välorganiserade i området, och med tiden assimilerades de kvarvarande germanerna språkligt och kulturellt.
/ Probstner
kan man tala om ett skytiskt folk? vad jag förstår så e skyter helt enkelt den grekiska beteckningen på "östliga barbarer" (liksom kelter var benämningen på västliga barbarer och ursprungligen väl också omfattade romare) och sarmatier var en stamkonfederation som ingick i denna grupp.
e man ens säker på att sarmatier var ett särskilt folkslag eller etniskt blandade?
e man ens säker på att sarmatier var ett särskilt folkslag eller etniskt blandade?
När jag tänker över frågan om slavernas ursprung kan jag inte låta bli att tänka på de olika fenotypiska drag som befolkningen inom det slaviska utbredningsområdet uppvisar. Om slaverna har invandrat in i ett tomrum eller om de varit jättemånga så borde befolkningen åtminstone se likadan ut inom området, dvs. om alla slaver till på köpet har samma urhem. Jag associerar idén om ett urhem till tanken på etnisk renhet osv, en slags föreställning om när de rasrena pudlarna sprängde fram ur skogen. Ursäkta slaverna...
Tomrumsteorin förutsätter att alla germaner gav sig ut på vandring. Men vad jag minns från skolan så handlade de om krigar-band, ej krigarfolk.
Var slaverna många? Samma sak här. Jfr t.ex. med tanken på att alla germanfolk skulle härstamma antingen från Sverige eller Danmark som borde deras befolkningar ha varit jättestora för att inte resp. länder skulle bli alldeles folktomma.
En alternativ förklaring pekar på slavernas sätt att migrera. De stod inte i patron-klient-förhållande till varken romarna eller bysantiner. Därför blev det heller inga sådana synteser. Desutom var de inriktade på jordbruk, ej krigföring. Visserligen orskadade de "krigsskador" men de utgjorde en stabil befolkning p.g.a. sin koppling till modernäringen (det finns uppgifter om att slaverna kämpade under avariskt militärt ledarskap, avarer som sedan slaiverades). Slaverna undvek att bli latiniserade och helleniserade istället assimilerade de flera "folk". Det finns många substrat i de slaviska språken, vilket förklarar skillnader i ordförråd, ty språkbyten ägde rum.
Ergo: inget tomrum, ingen massiv invasion utan helt enkelt en annan social och ekonomisk organisation som erbjöd området stabilitet. Detta förklarar också mysteriet med olika fenotypiska drag.
Tomrumsteorin förutsätter att alla germaner gav sig ut på vandring. Men vad jag minns från skolan så handlade de om krigar-band, ej krigarfolk.
Var slaverna många? Samma sak här. Jfr t.ex. med tanken på att alla germanfolk skulle härstamma antingen från Sverige eller Danmark som borde deras befolkningar ha varit jättestora för att inte resp. länder skulle bli alldeles folktomma.
En alternativ förklaring pekar på slavernas sätt att migrera. De stod inte i patron-klient-förhållande till varken romarna eller bysantiner. Därför blev det heller inga sådana synteser. Desutom var de inriktade på jordbruk, ej krigföring. Visserligen orskadade de "krigsskador" men de utgjorde en stabil befolkning p.g.a. sin koppling till modernäringen (det finns uppgifter om att slaverna kämpade under avariskt militärt ledarskap, avarer som sedan slaiverades). Slaverna undvek att bli latiniserade och helleniserade istället assimilerade de flera "folk". Det finns många substrat i de slaviska språken, vilket förklarar skillnader i ordförråd, ty språkbyten ägde rum.
Ergo: inget tomrum, ingen massiv invasion utan helt enkelt en annan social och ekonomisk organisation som erbjöd området stabilitet. Detta förklarar också mysteriet med olika fenotypiska drag.
Åter om Urheimat! Visst är ursprunget en kär fråga? Det finns olika teorier om slavernas urhem. Enligt tjeckiska forskare bör ursprunget kopplas till Böhmen, enligt polska till Wislaslätten och enligt ryska antingen till träsken kring Pripet eller till skogs- och stäppområden längre österut.
Ett alternativt begrepp för teorierna om urhem är ethnogenesis... Problemet med urhem är frånvaron av etnogenesis. Den förra syftar på ett fixt tillstånd och antyder att slaverna växte upp som svampar ur marken medan den senare syftar på en process, dvs. hur de olika slaviska folken kom till eller om man så vill hur urslaverna kom till. Enligt en teori formades just urslaverna eller en annan fas av slaverna i en meltingpot bland indoiranska och germanska folk öster om Elbe; längs den bysantinska gränsen fanns otaliga folkstammar och under inflytande av Bysans militära och ekonomiska tryck skapades slaverna... Om teorierna håller streck är inte gott att veta. Det kom aldrig till en grekisk-slavisk syntes eftersom Bysans var därtill alltför starkt och slaverna alltför talrika för att assimileras. Ingen fick ngt permanent övertag.
Ett alternativt begrepp för teorierna om urhem är ethnogenesis... Problemet med urhem är frånvaron av etnogenesis. Den förra syftar på ett fixt tillstånd och antyder att slaverna växte upp som svampar ur marken medan den senare syftar på en process, dvs. hur de olika slaviska folken kom till eller om man så vill hur urslaverna kom till. Enligt en teori formades just urslaverna eller en annan fas av slaverna i en meltingpot bland indoiranska och germanska folk öster om Elbe; längs den bysantinska gränsen fanns otaliga folkstammar och under inflytande av Bysans militära och ekonomiska tryck skapades slaverna... Om teorierna håller streck är inte gott att veta. Det kom aldrig till en grekisk-slavisk syntes eftersom Bysans var därtill alltför starkt och slaverna alltför talrika för att assimileras. Ingen fick ngt permanent övertag.
Vad har balterna för ursprung?
Vad är balterna för ett folkslag? Någonstans har jag läst att medan slaverna intog övergivna områden efter germaner övertog balterna sådana som slaverna lämnat bakom sig när de övertog de germanska. Folk på vandring... Varifrån kom balterna och vilka övertog deras områden, osv.? Hur ser deras ursprung ut?
Länge sen jag satte mig in i ärendet men minns att jag läst en teori om att den slaviska folkgruppen bredde ut sig rätt sent, eller att utbredningen gick fort. Ett argument för den teorin är att de slaviska språken har många likheter, de har alltså inte hunnit utvecklas så mycket åt olika håll.
Angående just tjeckerna så räknas de ju till de västslaviska folken. En teori som delvis baseras på konsonanttätheten i tjeckiskan hävdar att de egentligen hörde till de sydslaviska, innan magyarernas bosättning söder om Karpaterna.
Angående just tjeckerna så räknas de ju till de västslaviska folken. En teori som delvis baseras på konsonanttätheten i tjeckiskan hävdar att de egentligen hörde till de sydslaviska, innan magyarernas bosättning söder om Karpaterna.
Men nog var väl många av de trakter till vilka slavisktalande grupper flyttade in förhållandevis folktomma? Vad gäller det östslaviska området norr om stäppbältet fanns troligtvis en extensiv ekonomi och en gles befolkning, delvis kanske av finsktalande grupper. Östra Centraleuropa var ganska övergivet efter de större germanskspråkiga stamförbundens förflyttning in mot Romarriket. Hur det var på Balkan vet jag inte riktigt.Harkett skrev:Ergo: inget tomrum, ingen massiv invasion utan helt enkelt en annan social och ekonomisk organisation som erbjöd området stabilitet. Detta förklarar också mysteriet med olika fenotypiska drag.
Utan att klafsa alltför långt ut i det fysisk-antropologiska träsket vill jag dessutom hävda att slavisktalande grupper nog är ungefär lika olika varandra som exempelvis germansktalande grupper.
För övrigt tycker jag att Din synpunkt är intressant - jag lutar själv ofta åt synsättet att ekonomisk eller social organisation och etnicitet hänger intimt samman.
Stanczyk: ang tjeckernas ursprung är man vad jag förstår numera överens om att merparten kom österifrån med eventuellt undantag för Sydböhmen, där en del dialektord etc pekar mot Alpländerna. En författare (Dagmar Dykyjová) påpekar också att det i just Sydböhmen under lång tid har förekommit lantlig stenarkitektur (underförstått söderifrån) till skillnad från de timmerbyggnader som dominerade det tjeckisktalande området f ö.
/ Probstner
Känner någon till att svenskarna en gång i tiden räknade sitt ursprung från skyterna? Jag kan på rak arm inte minnas när och varför den skytiska teorin uppstod, men troligen innan göticismen blev stormakten Sveriges identitetsskapande "ideologi". Möjligen har föreställningar om den s.k. krigiska skyterna blandats föreställningar om "de gamble götarne". Har någon information eller synpunkter?
Och apropå sarmaterna tycks de ha talat ngt indoiranskt språk, som också påpekats. Eftersom jag inte känner till när svenskarna räknade ursprung från skyterna kan jag inte heller säga om den var samtidig med sarmatismen. Sarmatismen utvecklades på 1500-talet bland den polska adeln, szlacthan. Adeln ville markera sin krigiskhet och sin exklusivitet i härkomste gentemot bönderna i trakten. Den polska adeln klädde sig också i orientaliska kläder, bl.a. Lech Walensas konstiga mustasch är "sarmatisk".
Och apropå sarmaterna tycks de ha talat ngt indoiranskt språk, som också påpekats. Eftersom jag inte känner till när svenskarna räknade ursprung från skyterna kan jag inte heller säga om den var samtidig med sarmatismen. Sarmatismen utvecklades på 1500-talet bland den polska adeln, szlacthan. Adeln ville markera sin krigiskhet och sin exklusivitet i härkomste gentemot bönderna i trakten. Den polska adeln klädde sig också i orientaliska kläder, bl.a. Lech Walensas konstiga mustasch är "sarmatisk".