Hänsyn till folks handlande förut???

[Stefan Lundgren]

På senare tid har jag deltagit i ett antal trådar där jag har tagit upp tankegångar hos folk, en sak som jag har funderat på och vill höra/se era åsikter om vi skall ta hänsyn till människors agerande. En fråga är om vi som lever nu hade tänkt annorlunda i samband med en händelse för tvåhundra år sedan. Ett intressant exempel är tråden om folkmorden, en fråga kan vara om exempelvis spanjorerna som kom över till Amerika och de spanjorer som var under 1600-talet. Om dom själva betraktar sig som regelrättiga folkmördare eller om dom tyckte att det var logiskt med att indianerna dog bort.

Det som också kan tänkas relatera till tråden är bl a hur folk tänkte förr, om man skall diskutera äldre händelser, om man vill komma med konstruktivt eller negativt kritik så bör man också fundera lite grann på tänkestagande hos beslutfattarna. De personer som levde exempelvis under 1800-talet så är princip samtliga årskullar döda idag, förutom dom som föddes under de sista åren av detta sekel. Men de yngsta årsklasserna av detta sekel kunde inte betraktas som besluttagare. Det jag menar, om vi vill kritisera ett händelseförlopp idag så får vi också ta hänsyn, hur var tankeprocessen bakom beslutet. Numera löser vi konflikter med fredliga lösningar, visserligen gjorde dom de förut också och om man utgår ifrån det lokalt så kan man ju läsa domböckerna. Förut löste människorna oftast konflikter med krigsrustningar och det kan nog förklara varför vi inte för fältslag idag.

Det får räcka som en liten början, får göra en liten utvikning senare.

Stefan

[Gutekrigaren]

Vad vill du diskutera egentligen?

Menar du verkligen att du tycker att konflikter inte löses med krig längre?

Mvh Petter

[Stefan Lundgren]

Vad vill du diskutera egentligen?

Menar du verkligen att du tycker att konflikter inte löses med krig längre?

Mvh Petter

Hoppsan, blev det så där felsyftat!!!
Jag får skylla på att jag har blivit för teoretiker och ändå vill jag har en bok om filosofin när bokrean dra igång. Ämnet jag valde kanske var lite för obekant, om jag tänker efter sedan du har påpekat detta för mig. Men jag kanske har blivit mer filosofisk än jag var tidigare, försökte sätta mig in i hur folk tänkte innan dom avgjorde en sak förut. Det var egentligen detta som jag ville åsyfta i denna diskussion.

Hoppas att det blev lite klarare nu.

På din fråga så särskiljde jag de klassiska fältslagen ifrån själva krigen, enl en uppgift ur en förgången bok så var det sista fältslaget 1902 i Sydafrika.

Stefan

Stefan

[Gutekrigaren]

På din fråga så särskiljde jag de klassiska fältslagen ifrån själva krigen, enl en uppgift ur en förgången bok så var det sista fältslaget 1902 i Sydafrika.

Det är en militärteknisk fråga och inte en fråga om konfliktlösningsmetoder.

Mvh Petter

[J.K Nilsson]

Vi har ju den internationella rätten sedan 1945 att ta i beaktande. Där det fastställes att bara försvarskrig är legitima, därför finns det en del väpnade konflikter i dag men inte alls i den utsträckningen som tidigare. Ett embryo till detta kom 1918 med NF och en del territoralkonflikter har lösts i skiljedom av överstatliga institutioner, exempelvis Åland. Jag skulle också vilja förklara det med att stater numer förändrats till att styras av medborgarna och inte tvärtom. Ju fler demokratier desto färre mellanstatliga väpnade konfliter.

I det mer laglösa rummet så kan vi se att interna väpnade konflikter (inbördeskrig) har blivit fler. Staten har förlorat sin funktion gentemot medborgarna samt förlorat sin makt gentemot medborgarna så att folket, för stunden, ostraffat måste ta till vapen. Ungegfär såsom vi såg på krig innan 1900-talet. Ingen konflitlösningsmekanism mellan staterna gjorde att dessa eskalerade konflikter och hävdade den starkes rätt.

Lag och en tvingande maktöverbyggnad leder till fredliga konfliktlösningar.

J.K Nilsson

[Coitadinha]

Jag kanske fattat fel, ursäkta i så fall, men det borde väl egentligen handla om hur folk kan ha tänkt i äldre tider gentemot nu?
Något i våra hjärnor gör oss till människor, och det bör ju vara allmängiltigt. Mycket i vår föreställningsvärld är dock miljöberoende och kan säkert bli lite hur som helst...
Hur människor har sett på världen i olika tider är säkert svårt för oss att förstå. Det enda helt säkra är att om vi ser på gångna tiders människor med våra 2000-talsögon hamnar vi fel.

Några försök att exemplifiera vad jag menar:
Att Gud fanns och deltog i det dagliga livet var ett faktum. Beträffande spanjorerna i Sydamerika trodde de nog att Gud gjorde jobbet åt dem "Vadå, vi bara åkte dit och indianerna fick mässling och snuva och dog som flugor. Och dom som överlevde var ju bara hedningar allihop! Och, förresten, om Gud hade velat att dom kunnat försvara sig hade han väl sett till att dom hade haft hästar och musköter som vi!"
Att vara rasist var på många håll en självklarhet, särskilt som andra folkslag är mörkare är européer och svart (fortfarande) är ondskans färg i vår tankevärld.

Skillnader i levnadsstandard var given av Gud. Om den husbonde man hade överglänste grannen var man själv lite förmer än grannens husfolk, även om man hade det lika eländigt som de. En god herre skulle, som vi ser det, sänka sin egen standard för att tjänarna skulle få det bättre. För en 1600-talsmäniska skulle han troligen mest vara konstig och lite larvig.

Göran(alias Coitadinha)

[a81]

En annan sak man inte får glömma är kärnvapnen. I och med att de uppfanns på 1940-talet blev det mycket mer riskabelt att föra krig. Inget land, nästan oavsett hur konstig regimen är, vill riskera att bli utplånat av kärnvapen. Detta kan vara en av orsakerna till att man unvikit storkrig och att FN fått så pass stor auktoritet och fungerat relativt bra i över 60 år (till skillnad från NF).

Sedan tror jag också det är väldigt viktigt att inse att värderingarna ändrats en hel del genom tiderna. Mycket av våra värderingar i västvärlden är präglade av upplysningen och den franska revolutionen. Före 1700-talet fanns däremot en mycket strängare religiostet, mindre individualism och en tro på att samhället skulle vara indelat så att olika grupper (ständer) hade olika uppgifter/status i samhället. Samtidigt måste man också komma ihåg att dåtidens samhälle varken var särskilt marknadsekonomiskt eller kapitalistisk. De enorma ekonomiska klyftor som fanns i t ex 1800-talets Storbritannien, fanns knappast i exempelvis 1500-talets Sverige.

[Stefan Lundgren]

Nu har två medlemmar hjälp mig att utveckla de tankar som jag hade förut och det tackar man för. Anledningen att jag tog upp denna diskussion var att diskutera hänsyntagande till folks handlande förut, dom som fattade beslut under exempelvis första världskriget eller under nazismens mellankrigsår i Tyskland är två bra exemplen i frågan. Vi kan nog inte kritisera dom som fattade besluten, dom har inte en chans i världen att försvara sina beslut eftersom de har lämnat "jordelivet".

Jag tänker inte åtgärda det, men däremot vill jag väcka en diskussion om det och det tycker jag att det verkar har kommit igång nu efter ett par inläggs trevande. Ett exempel på att intiativtagaren till tråden ( viewtopic.php?t=28951 ) ville diskutera om bombningen av Dresden var lämplig.

Inte så att jag försvarar bombingarna i februari 1945 då kriget i stort var slut redan och staden överfylld med
flyktingar österifrån men var bombningarna värre än exempelvis operation Gomorrah dvs bombningarna
utav Hamburg?

Såvitt vad jag har förstått på de medlemmar som är inriktade på andra världskriget så var Harris den som utförde ordern att Dresden skulle bombas. Han utförde bombattacker med stor förrödelse, hans handlande kan han nog inte försvara idag och vi får nog ta till de källor som finns samt det som finns berättat om exemplet kring bombningen av Dresden.

a81 skrev

Sedan tror jag också det är väldigt viktigt att inse att värderingarna ändrats en hel del genom tiderna. Mycket av våra värderingar i västvärlden är präglade av upplysningen och den franska revolutionen. Före 1700-talet fanns däremot en mycket strängare religiostet, mindre individualism och en tro på att samhället skulle vara indelat så att olika grupper (ständer) hade olika uppgifter/status i samhället. Samtidigt måste man också komma ihåg att dåtidens samhälle varken var särskilt marknadsekonomiskt eller kapitalistisk. De enorma ekonomiska klyftor som fanns i t ex 1800-talets Storbritannien, fanns knappast i exempelvis 1500-talets Sverige.

Tro att det är en viktig del i den historiska diskussionen, det som har hänt har hänt, vi kan väcka kunskap om det, men vi kan inte kritisera exempelvis att andra världskriget, koncentrationslägren och rebellfraktionerna under amerikanska inbördeskriget. Vi kan nog inte kritisera det genom bara ändå, utan då måste vi nog ta hänsyn i de personers tänkande om vi skall förstå varför dom fattade dessa beslut. Lite psykologisk ämne enligt min mening, men det är nånting som jag har funderat på själv också.

Stefan

[Mikael XII]

Man får inte glömma heller att om man diskutterar hur folk tänkte, skall man se om det även var ett sätt i dess samtid var "ok". Med det menar jag att Apartheidregimen i Sydafrika till viss mån rättfärdigades av många via bibeln "Du skall vandra söderut och för alltid vara dina bröders slav" som Noak sade till en av sina söner..

Man får inte glömma att även om värderingar ändras, så finns de alltid fanatiker och de som använder värderingar för egen vinning, och många av dem ifrågasattes säkerligen av deras egen samtid.

[Spaningsledaren]

Grundinstâllningen hâr pâ trâden anser jag för mig del ytterst tveksam.

För mig handlar historia om
a) vad som faktiskt hände och
b) varför.

Bâde a) och b) är uppgifter primârt för fackfolket.

Att däremot försöka sätta sig till doms över det som hânde betraktar jag som ganska meningslöst. (Här pâ forumet finns det en trâd kontrafaktisk historia fôr de som känner att de absolut inte kan lâta bli.)

Rent allmänt ger jag inte mycket fôr de hâr hypoteserna att folk var annorlunda förr. I den mân vi sedan, lângt efterât, förvânar oss över det ena eller andra beslutet är detta, som jag ser det, framfôrallt ett indicium pâ att vi sjâlva inte tagit till oss punkten b) hâr ovan.

De rent mânskliga drivkrafterna är enligt min uppfattning tâmligen konstanta. Människan som sâdan har funnits under ârmiljoner. Mot den bakgrunden finner jag det osannolikt att nägot mera vâsentligt skulle ha hunnit ändra sig under de senaste hundratusen âren eller sâ.

Till sist: I stâllet fôr att orda om vad tidigare generationer borde gjort förordar jag motsvarande betr. vâr egen tid.

Vad, om nâgot, skall gôras, här och nu, betr.
a) Klimatfôrändringarna.
b) Lagstiftningen pâ finansmarknadsomrâdet.
c) Tankarna pâ ett europeiskt fôrsvarssamarbete
d) Den halvfârdiga tunneln under Hallandâsen.
O.s.v., o.s.v.

Svârt att veta, sâ där rakt ut i luften?
Välkommen i gänget!
Det var nog inte ett dugg enklare fôrr i vârlden.

Ofta skjuter man upp. Sâ gott det gâr.
En konsekvens av det är sedan att det ofta blir ganska brâttom nâr detta, av nâgot skäl, inte längre är möjligt. Dâ blir beslutskvaliteten dârefter.

[Hexmaster]

Att däremot försöka sätta sig till doms över det som hânde betraktar jag som ganska meningslöst. (Här pâ forumet finns det en trâd kontrafaktisk historia fôr de som känner att de absolut inte kan lâta bli.)

Kontrafaktisk historia är om-fall; vilken historisk betydelse små eller stora förändringar skulle innebära. Det är en helt annan sak än att bedöma huruvida historiska beslut och handlingar var bra, dåliga eller mittimellan.

Till sist: I stâllet fôr att orda om vad tidigare generationer borde gjort förordar jag motsvarande betr. vâr egen tid.

Kanske i en annan tråd.

[Spaningsledaren]

Risken är bara att dessa sentida âsikter inte tar hänsyn till den historiska situationen - sâdan den faktiskt uppfattades. Det historiska val, som nâgon kan känna sig manad att kritisera kanske inte alls fattades i den situation som âsyftas.
Exempel:
Beslutet att bygga upp omfattande flygbombningskapacitet trâffades under 20-talet. Ingenting ansâgs kunna knäcka fiendens motstândsvilja bâttre än en skoningslös flygbombningskampanj. Det fanns inga motmedel, bombplanen fôrmodades alltid ta sig fram till sina mâl. Visserligen var flygplanen m.m. dyra med man skulle spara soldatliv och andra kostander. Därför ansâgs det bra (och "modernt") med just bombflyg.Pâ den vâgen var det. (Dârefter gick det inte att backa om bombflygets roll i krigföringen.)

När det sedan utbrôt krig visade det sig att den enda typ av mâl som med nâgorlunda effektivitet kunde bekâmpas var stora ytmâl, m.a.o. i praktiken stora städer. (Ur detta, i praktiken, massmord pâ civil stadsbefolkning.)

Det var inte politiskt/psykologiskt môjligt att ställa in bombningarna sâ länge kriget pâgick. (Hur skulle det sett ut?)

Det som intrâffade mot krigets slut var "mâlbrist", alltsâ att de storstäder/rangerbangârdar/oljeraffinaderier och annat stort (som kunde bombas) redan var bombade (kanske t.o.m. flera gânger om). Det var i den miljön som det sedan kom ett beslut att anfalla ocksâ (det tidigare ganska obombade) Dresden. Anekdotiskt vet vi att Churchill sjâlv (som han ofta gjorde) hade skickat ut en skarp frâga till underhuggarna varför man inte skulle bomba just Dresden. Hâr vet vi kanske inte hur de exakta , följande, turerna gick men vi kan kanske anta att det gick pâ rutin, innebärande att en eller annan underrättelsechef inom bombkommandot valde att lägga sina ord pâ ett sätt som skapade enighet om att hemsöka just Dresden. "Okey, det är inte Hamburg och inte Lûbeck, det är bud om fôr dâligt vâder över Köln( som annars kunde komma ifrâga) - därför fâr det bli: Dresden"

Om vi dâ (uppfyllda av fullt förklarig fasa) vill ge oss pâ att kritisera angreppet pâ Dresden ( eller för den delen Hiroshima), var skall vi börja?
Bland 20-talets bokskrivande flygkrigsteoretiker?
I den allierade flygkrigsledningens stab?
I det allierade bombkommandots operationsrum?
I fotospaningsdetaljens sammanträdesrum?
Pâ 10 Downing Street?

Nâgonstans kan vi rent intellektuellt inse att nâgon, faktiskt, tog beslutet. Vi vet t.v. inte namnet pâ den personen. (Det har kanske heller ingen betydelse fôr resonemanget.) Men ändâ: Ocksâ den hâr dagen laddades och tankades ett antal hundra bombflygplan som sedan flög iväg för att anfalla Dresden.

Om nu dagens beslutskritiker hade varit den hâr beslutsfattaren (när det begav sig, givet kriget och det som dâ var känt) skulle beslutet dâ blivit annorlunda?

Och den som hâr säger att "det vet jag t.v.inte" och "det beror nog pâ" kan ju s.a.s. trâna upp sig pâ de mera överblickbara nutidsfrâgorna: (Som har den stora fördelen att ännu sâ länge vara helt obesmittade av efterklokhet. Dett är nämligen just det skarpa läget)
- Skriva debattartiklar om stora eller mindre stora samtidsfrâgor.
- Tala om fôr alla oss andra vad som skall gôras.
- O.s.v.

Sâdant engagemang vore, som jag ser det, principiellt konstruktivt. Att dâremot kritisera det förgângna uppfattar jag vara bra nog nära meningslöst.

[LasseMaja]

Risken är bara att dessa sentida âsikter inte tar hänsyn till den historiska situationen - sâdan den faktiskt uppfattades. Det historiska val, som nâgon kan känna sig manad att kritisera kanske inte alls fattades i den situation som âsyftas.
Exempel:
Beslutet att bygga upp omfattande flygbombningskapacitet trâffades under 20-talet. Ingenting ansâgs kunna knäcka fiendens motstândsvilja bâttre än en skoningslös flygbombningskampanj. Det fanns inga motmedel, bombplanen fôrmodades alltid ta sig fram till sina mâl. Visserligen var flygplanen m.m. dyra med man skulle spara soldatliv och andra kostander. Därför ansâgs det bra (och "modernt") med just bombflyg.Pâ den vâgen var det. (Dârefter gick det inte att backa om bombflygets roll i krigföringen.)

Nja, det är faktiskt ingen modern idé att det skulle anses omoralisk att angripa fiendens civilbefolkning. Sådant sågs av många som förbrytelser och övergrepp redan under antiken. Även stora delar av den kristna traditionen fördömer sådat agerande.