Mosquito bästa bombaren i 2VK?

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 22 februari 2007, 10:18

Då har vi tillsammans alltså kommit fram till att den bästa bombaren i 2VK är...något man kan diskutera!

Tackar för synpunkter och länkar etc. Nu skall jag toksurfa flygplanssidor och försöka hitta lite böcket att läsa.

Den riktigt intressanta frågan är (tycker historienörden inom mig, inte flygnörden) inte Mosquito vs.Lancaster vx. B-29 utan snarare strategisk bomboffensiv vs. fler pansarvagnar vs bättre ubåtsjakt. Men det tar vi i en annan tråd en annan gång!

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 23 februari 2007, 21:47

Om jag får sammanfatta min synpunkt:

Mosquiton - Styrkor och svagheter

Mosquiton var ett flygplan med både styrkor och svagheter.
Användandet av trä var antagligen mest en nackdel,
både ur prestandasynpunkt och livslängdssynpunkt*.
Flygplanet var vidare väl liten för att vara ett effektivt bombflygplan.

Den hänsynslösa satsningen på hastighet istället för defensiv bestyckning
får dock sägas ha varit en framgång.
Jämfört med andra mera konventionella tvåmotoriga bombflygplan
så hade Mosquiton, bortsett från bomblasten som var typisk för tvåmotoriga bombflygplan
överlägsen prestanda och överlägsen förmåga att överleva i fientligt luftrum.

Även jämfört med tungviktarna hade Mosquiton överlägsen förmåga
att överleva i fiendens luftrum, detta oavsett tid på dygnet.

Mosquitons hastighet gjorde det svårare för fiendens stridsledning att få upp jaktflyget i tid,
det minskade möjligheten att kraftsamla jaktflyget.
Det minskade också det "fönster" i tid och rum där fiendens jaktflygplan måste befinna sig
för att ha en rimlig chans att kunna skjuta ner flygplanet,
detta oavsett hur snabbt fiendens jaktflygplan var.

Mosquito v.s. transatlanterna

Mosquiton var sannolikt på rimliga avstånd mera kostnadseffektiv i dagbombrollen
än B-17 och B-24 i kraft av relativt likvärdig bomblast**, mindre förlustprocent***
och väsentlgt mindre resurskrävande.

Mosquito v.s. Lancaster

Nattetid jämfört med Lancaster finner jag det svårare att avgöra.
Mosquiton hade självfallet fördelen av att lägre förlustprocent
och måhända var Lancastern lika resurskrävande när det gällde
att frakta X-ton bomber från A till B, men Lancastern hade i.o.m. sitt större bombrum
en helt annan flexibilitet avseende val av bomblast.
Mosquito kunde leverera en 4000ibs cookie och det var ungefär allt.
Den kunde (mig veterligen) inte bära de så viktiga brandbomberna.

Bombalternativ USUAL för Lancaster innebar t.ex. 1st 4000ibs cookie
och 12st 1000ibs multipelbrandbomber, eller totalt 16000ibs,
eller om man så vill 4ggr så mycket som Mosquiton.

Så även om man hade använt Mosquiton för att bära cookies,
så hade man behövt tungviktare för att bära lejonparten av bomblasten
(d.v.s. brandbomberna) samt för alla specialroller där Mosquiton helt enkelt var för liten.

Kombinationen av Mosquito/Lancaster var dock ypperlig, även om jag vill tro
att en Mosquito på tillväxthormer hade varit bättre än Lancastern,
d.v.s. ett hastighetsoptimerat fyrmotorigt bombflygplan med Lancasters stora bombrum
och med defensiv bestyckning i stjärten, möjligen utan vapen och ammunition
på nattuppdrag***** för att spara vikt, minska luftmotstånd etc.

D.v.s. något liknande Vickers Windsor fast gärna ännu "halare".

(*) Det senare verkar dock bara ha varit ett problem i PTO
och för efterkrigsanvändare som Sverige och Jugoslavien.
Under kriget var flygplan en förbrukningsvara.

(**) Både Mosquito och B-17/B-24 led av att de hade en inflexibel bomblast.
B-17/B-24 kunde ö.h.t. inte bära den effektiva kombinationen av cookies på minst 4000ibs
och brandbomber, utan tvingades bära lättare, mindre effektiva bombtyoer.
Mosquiton kunde å andra sidan bära en 4000ibs cookie,
men brandbomber tror jag inte att den kunde bära.
I vilket fall som helst så var bomblasten utan den enda 4000ibs-bomber
drastiskt mindre.

(***) Mosquito provades dock aldrig en masse i dagsljus mot ett fungerande luftwaffe,
så det kan inte betraktas som helt klart hur Mosquito skulle ha klarat sig 1943-1944 i dagsljus.
Om man å andra sidan skulle ha använt Mosquito i stor skala som bombflygplan i dagsljus
så finner jag det troligt att man skulle ha flygit i mindre grupper än vad tungviktarna gjorde,
för att maximalt utnyttja de svårigheter som den höga hastigheten orsakade det tyska stridledningen.

(****) De medelbomblaster som anges ska också inkludera diverse specialflygplan
(pathfinders, telekrigflygplan etc.) och flygplan som avbröt sina uppdrag.
Verklig fälld bomblast av de flygplan som verkligen bar bomber var m.a.o. högre än medelvärdena.

(*****) Nattetid var dock observationsförmågan bakåt långt viktigare än förmågan att kunnde skjuta bakåt.
Lancasters som överlevde anfall bakifrån gjorde det eftersom de upptäckte hotet i tid
och manövrerade undan.

Statistik över ammunitionsförbrukningen visar vidare att även om ammunitionsmängden
till Lancasters defensiva bestyckning hade reducerats med 75%,
så skulle ammuntionsbrist bara bli ett problem för någon promille av bombflygplanen.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 24 februari 2007, 03:02

Mossien visade också att defensivt försvar var överflödigt. Inga bombplan efter den i RAF:s tjänst har väl haft defensiva eldvapen?

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 24 februari 2007, 09:38

Det finns teorier om att det var inefektivit att bestycka bombplan, möjligtvis undantag aktertornet. Eftersom träffsanoliken var så låg. Vikten/minskat luftmotstånd kunde ha används för högre topphöjd/fart eller större bombast.

Men jag är fortfarande övertygad om att om Mosquitos skulle bli en plåga, skulle tyskarna utveklat anti-Mosquitos-jaktplan istället för jaktplan som var spesialiserade på tunga bombplan.

Wooster · Inlägg av **Wooster** » 24 februari 2007, 10:25

Ja77 skrev: Men jag är fortfarande övertygad om att om Mosquitos skulle bli en plåga, skulle tyskarna utveklat anti-Mosquitos-jaktplan istället för jaktplan som var spesialiserade på tunga bombplan.

Givetvis hade tyskarna försökt skapa motmedel. Å andra sidan kan man resona så att en prioritering av mossien och liknande taktiska bombare, tillsammans med tyska motmedel, tryckt fram ännu bättre plan i mossie-klass som klarat också svårare tysk jakt.

varjag · Inlägg av **varjag** » 24 februari 2007, 10:51

Det sägs ju att kopiering är den ärligaste formen av smicker - och tyskarna kastade sig med friskt mod in på 'mosquito-idén'. Med Focke-Wulf Ta 154, byggd av trä och med det det orginella tyska namnet.... 'Moskito'....

http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Ta_154

, Varjag

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 24 februari 2007, 11:19

Wooster: Hur mycket snabbare kan man göra en Moskito? Inte mycket. Moskito var ett konventionelt plan, och ett annat konventionelt plan som inte behöver ta bomber och stor bränslelast kommer att vara snabbare.

Sedan hadde tyskarna en drös "okonventionela" plan som säkert skulle få högre prioritet om de tyska jaktpiloterna kom gråtande och sade vi har för litet fartöverskott för att fånga de =))&?)`?) Moskitos. Så som Dornier Do 335 http://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335

Även om den ultimat formen av Moskito, jaktplanet Hornet är inte snabbare än Do 335 eller de tyska jet eller raketplanen, och då har vi inte börjat tynga ner det med bomber och extra tankar och de tyska planen kan "lättas" genom att ta bort pansar tyngre beväpning. 30mm automatkanon är kanske lite för mycket mot trä.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 25 februari 2007, 22:49

Ja77 skrev:Men jag är fortfarande övertygad om att om Mosquitos skulle bli en plåga, skulle tyskarna utveklat anti-Mosquitos-jaktplan istället för jaktplan som var spesialiserade på tunga bombplan.

Självfallet skulle tyskarna ha lagt ännu större energi på att ta fram Mosquitojägare
än vad de faktiskt gjorde, men det skulle inte ha varit helt enkelt.

För att hinna upp i tid för att möta en Mosquito på hög höjd behövde man stiga snabbt,
vilket innebär att det kommer gå åt en hel del bränsle.
Eftersom den anglosaxiska jakteskorten fortfarande finns där* så kan man inte kompromissa
alltför hårt på kapacitet till luftstrid mot fiendens jakt.
Eftersom våra Mosquitojägare har högre prestanda än de vanliga jaktplanen
så måste ju Mosquitojägarna försvara sig själva mot fiendens jakt.

Så för att kunna överleva mot fiendens jakt behöver Mosquitojägaren bestyckning och bepansaring
som ett vanligt jaktflygplan, samtidigt som den kommer att förbruka mycket bränsle
på hög motoreffekt för att hinna ta sig upp tillräckligt snabbt.
Väl uppe på höjd behöver motorn kylas ner, innan Mosquitojägaren kan placera sig rätt för anfall,
för att sedan ta ut maxeffekt och börja accellerera för att hinna ifatt Mosquiton.
Detta kan Mosquitojägaren göra i max 5-15 minuter p.g.a. den stigande motortemperaturen,
innan jakten måste avbrytas.

Om Mosquiton upptäcker Mosquitojägaren i tid och manövrerar undan,
så torde Mosquitons hastighet utesluta ett andra anfall.

Mosquiton pressade ju mot gränsen för vad propellerflygplan var kapabla att göra,
och att konstruera ett jaktflygplan som hade ett adekvat hastighetsövertag,
utan att för den skulle göra det chanslöst mot fiendens jaktflyg, torde ha varit mycket svårt.

Nattetid blir det självfallet ännu svårare, med tanke på luftmotståndet
från de externa tyska radarantennerna och med tanke på hur användarovänliga
dåtidens nattjaktradar var.

Om nu britterna hade satsat helhjärtat på Mosquitokonceptet så kunde självfallet
ännu bättre flygplan byggas.
P-61 Blackwidow ska t.ex. ha haft ännu högre prestanda än samtida NB-Mosquito,
trots 4st 20mm-akan i ett badkar under buken,
ett torn på ryggen och tre mans besättning.

Hade man tagit bort radarn och akan/ksp-bestyckningen på P-61:an,
så skulle man rimligtvis** ha minskat luftmotståndet, spart in vikt
och ha frigjort utrymme för inre bomblast.
P-61:an kunde bära c:a 3 ton utvändigt, så 3-4 ton invändigt
känns inte helt orimligt för en bombversion av P-61 (om utrymmet hade funnits där).

Den mera okonventionella (på tal om Do-355) amerikanska Mixmastern,
erbjöd ännu högre prestanda, trots tremanna-besättning, dubbel så stor bomblast som Mosquito
större räckvidd och 6st 12,7mm-kulsprutor.

(*) Troligtvis enbart i form av jaktsvep eftersom Mosquitons hastighet torde göra näreskort
synnerligen svår, även om det skall sägas att P-51:an hade
en fenomenalt hög högsta marchhastighet.

(**) Därtill så var det just akan/ksp-bestyckningen, radarn och kraven på hög manöverförmåga
som ställde till mest problem i utvecklingen av P-61:an, så en bombversion borde rimligtvis
ha kunnat vara i tjänst innan P-61, d.v.s. innan våren 1944.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 25 februari 2007, 23:41

Olof Larsson: Mycket intresanta komentarer, Dock har jag svårt att se hur de eskoterande jaktplanen, som tar en prestanda sänkning eftersom de behöver lång räckvid, ska hänga med de snabba Mosquitos och änu snabbare Mosquitojägarna. Däremot ser jag problemet för Mosquitojägarna.

Under nattflygning skulle Mosquitos vara ganska skyddade men skulle de kunna träffa något?

Hur som helst så fanns alltid jetmotorn att tillgå, och Mosktio plågan skulle säkert pressa fram de tyska jetplanen snabbare.
På grund av jetmotorns bränsleförbrukning så skulle inte de allierade jetplanen ha räckvidd att nå tyskland. Men i slutändan skulle de allierade kunna bygga fler bombplan än vad tyskarna kunde skjuta ner....

varjag · Inlägg av **varjag** » 26 februari 2007, 12:28

Olof Larssons summeringar verkar övertygande. Men man har svårt se hur den överansträngda brittiska flygindustrin - inom rimlig tid (1943-44) hade kunnat 'satsa om' på veritabla myggsvärmar' av Mosquitos.....Det väsentliga i Olof Larsson's argument är att Mosquiton var ytterst svår att skjuta ned - p.g.a. dess höjd och fart. Den opererade redan i det högre fartregistret som var möjligt med kolvmotorer - de fåtaliga jetplan som tyskarna hade - skjöt mig veterligen aldrig ned ngn Mosquito - då deras aktionsradie var mycket kort p.g.a. den höga bränsleförbrukningen. Varjag

Wooster · Inlägg av **Wooster** » 26 februari 2007, 18:59

Ja77 skrev:Wooster: Hur mycket snabbare kan man göra en Moskito? Inte mycket. Moskito var ett konventionelt plan, och ett annat konventionelt plan som inte behöver ta bomber och stor bränslelast kommer att vara snabbare.

Planet behöver inte bli snabbare för att bli bättre. Förutom rent flygprestandamässiga förbättringar vad gäller fart, höjd, svängar och så vidare så kan man förbättra en massa andra aspekter - till exempel stridsledning, taktik och pilotens möjligheter att upptäcka fiendeflyg tidigare.

Jag bara påpekade att om man skall argumentera att fler mossies skulle leda till ett bättre tyskt jaktflyg mot mossierna så skulle också mossierna kunna förbättra sig för att möta denna svårare motståndare. Allt enligt principen om verkan, motverkan och motmotverkan.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 26 februari 2007, 23:57

varjag: Tror att anledningen att jetjaktplan inte skjöt ner mosqitos berode nog på att bägge typerna var fåtaliga och träffade sällan på varandra. Har läst en lång avhandling om vem som var det första jet esset och en av kandidaterna lyckades skjuta en mosqito i brand, och räknande den som nerskjuten, men enligt den avhandlingen så överlevde planet i alla fall till landningen. Kort räckvid är inget "problem" med bra stridsledning och fördelen av att slåss på hemmaplan.

Wooster: de allierade byggde "sprint" varianter av olika jaktplan för att bekämpa V-1 så varför skulle inte tyskarna utveklat "sprint" varianter om Mosqitos var huvudmålet, istället för jaktplan som var spesialiserade på tunga bombplan. Naturligtvis skulle taktik stridsledning etc optimeras för för Mosqitos jakt.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 27 februari 2007, 00:18

varjag skrev:Men man har svårt se hur den överansträngda brittiska flygindustrin - inom rimlig tid (1943-44) hade kunnat 'satsa om' på veritabla myggsvärmar' av Mosquitos.....

Nej, såvott jag förstått det så var tillgången på montörer med rätt kvalifikationer
(och måhända även tillgången på råvoror av rätt kvalitet) en begränsande faktor
när det gällde Mosquitoproduktionen,
så en övergång helt till Mosquito hade knappasr varit möjligt.
Skulle man satsa helhjärtat på snabba bombflygplan,
måste balsamosquiton kompletteras med metallflygplan.

Måhända hade det varit möjligt att bygga en metallmosquito,
d.v.s. ett aluminiumflygplan med Mosquitons aerodynamik och
i huvudsak samma innehåll*,
eller så skulle man behöva en helt ny konstruktion.

Bristol Buckingham var väl det serieproducerade flygplan som var mest jämförbart,
även om den var hade 4 mans besättning, defensiv bestyckning och större räckvidd,
på bekostnad av lägre hastighet.
Buckingham fördröjdes dock av sina Centaurusmotorer.
Andra tvåmotoriga metallflygplan med lovande prestanda** utvecklades också,
men dessa togs inte i bruk.

Gloster F.9/37
Vickers F.7/41
Westland F.7/41 - Westland Welkin

Glostern flög redan 1939, men var å andra sidan något liten,
medans F.7/41:orna (som specnummret anger) var väl sena
och en bombare på dessa flygplan hade nog kommit i tjänst först 1944.

Så för att kunna satsa helhjärtat på Mosquitoliknande bombflygplan
(och få ut något av det innan fredsutbrottet) så skulle RAF
vara tvungen att inse att de måste komplettera Mosqution
med ett eller två andra flygplan innan de ö.h.t. hade insett Mosquitons fördelar
med hastighet istället för ddefensiv bestyckning.

(*) skalkonstuktion av aluminium skulle ha frigjort en del utrymme f.f.a. i vingarna,
men det kan inte uteslutas att spant etc. skulle komma ivägen på platser
där trämosquito hade komponenter.

(**) Som antingen hade kunnat bli basen för en tvåmotorig bombare,
antingen i befinligt skick eller om man hade lagt med kravet
på en bombversion redan från början.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 27 februari 2007, 00:26

Ja77 skrev:Wooster: de allierade byggde "sprint" varianter av olika jaktplan för att bekämpa V-1 så varför skulle inte tyskarna utveklat "sprint" varianter om Mosqitos var huvudmålet, istället för jaktplan som var spesialiserade på tunga bombplan. Naturligtvis skulle taktik stridsledning etc optimeras för för Mosqitos jakt.

Fast då hade ju anglo-saxerna (i fallet V-1) fördelen av att inte behöva slösa tid på att stiga högt
att operationsområdet var så litet (ett hörn av England v.s. stora delar av Västeuropa)
och på att de dominerade sitt egen luftrum, d.v.s. deras V-1-jägare
behövde inte bekymra sig för tyska jakt. Eget luftvärn å andra sidan...

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 27 februari 2007, 00:49

Olof Larsson skrev:Glostern flög redan 1939, men var å andra sidan något liten,
medans F.7/41:orna (som specnummret anger) var väl sena
och en bombare på dessa flygplan hade nog kommit i tjänst först 1944.

Om vi nu ändå ska ge oss ut i "What if"-träsket, så kan man ju fundera på hur det hade gått om Westland Whirlwind hade fått Merlin-motorer istället för Peregrine. Ett jaktbombplan utvecklat från en sådan skapelse hade nog kunnat vara färdig tidigare, givetvis förutsett att RAF hade varit intresserat.