Mosquito bästa bombaren i 2VK?

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 15 december 2006, 13:27

Om de allierade skulle favoriera Mosquito plan över vanliga tunga bombplan skulle de tyska flygvapnet utveklats för att möta det hotet, istället för jaktplan med allt tyngre beväpning skulle vi få se "strippade" Jaktplan för högre hastigheter, vem behöver tunga 30mm automatkanon mot trä....

Jet och raketplan skulle säkert favoriserats mera, eller plan som Do 335 Pfeil.... helt klart ett av de snabbast eller det snabbaste propelerplanet under ww2.

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 15 december 2006, 23:38

Hur var prisnivån för en Mosquito? De var säkert inte "billiga" med den tidens prisnivå, men å andra sidan förmodligen avsevärt billigare, enklare och snabbare att tillverka än tyngre bombflyg som var mer komplexa på alla sätt. Plywood...

Ja77 skrev:Om de allierade skulle favoriera Mosquito plan över vanliga tunga bombplan skulle de tyska flygvapnet utveklats för att möta det hotet, istället för jaktplan med allt tyngre beväpning skulle vi få se "strippade" Jaktplan för högre hastigheter, vem behöver tunga 30mm automatkanon mot trä....

Jet och raketplan skulle säkert favoriserats mera, eller plan som Do 335 Pfeil.... helt klart ett av de snabbast eller det snabbaste propelerplanet under ww2.

Det är förstås en klok observation. Med mindre kalibrar skulle de också kunnat medföra mer ammunition, än som var möjligt med flera 30 mm akan.

Per Andersson · Inlägg av **Per Andersson** » 16 december 2006, 11:08

mustamato skrev:Hur var prisnivån för en Mosquito? De var säkert inte "billiga" med den tidens prisnivå, men å andra sidan förmodligen avsevärt billigare, enklare och snabbare att tillverka än tyngre bombflyg som var mer komplexa på alla sätt. Plywood...

Jag har för mig att en begränsande faktor för Mosquitoproduktionen var tillgången på arbetare med de nödvändiga kunskaperna i att arbeta med trä.

varjag · Inlägg av **varjag** » 16 december 2006, 11:54

Per Andersson skrev:
mustamato skrev:Hur var prisnivån för en Mosquito? De var säkert inte "billiga" med den tidens prisnivå, men å andra sidan förmodligen avsevärt billigare, enklare och snabbare att tillverka än tyngre bombflyg som var mer komplexa på alla sätt. Plywood...
Jag har för mig att en begränsande faktor för Mosquitoproduktionen var tillgången på arbetare med de nödvändiga kunskaperna i att arbeta med trä.

Det är alldeles riktigt. Det var ingen tillfällighet att en del av produktionen skedde hos Percival och Airspeed där man hade erfarenhet av att bygga i trä. Man 'mobiliserade' även fackfolk ur möbelindustrin med liknande kunskaper.

Prisnivåer - är meningslösa jämförelser i krig då pengar bara är ett betalningsmedel - inte en värdemätare. Oftare brukar man kanske tala om arbetstimmar - och en Mossie måste ha krävt mindre än tredjedel av t.ex. en Lancaster eller Halifax. Varjag

Wooster · Inlägg av **Wooster** » 16 december 2006, 13:29

varjag skrev: Prisnivåer - är meningslösa jämförelser i krig då pengar bara är ett betalningsmedel - inte en värdemätare. Oftare brukar man kanske tala om arbetstimmar - och en Mossie måste ha krävt mindre än tredjedel av t.ex. en Lancaster eller Halifax. Varjag

Kanske mer eller mindre OT, men intressant eftersom diskussionen kommit in på hur enkelt det var att bygga Mosquitos. Arbetstimmar är bara användbart om alla arbetstimmar är lika effektiva. Pengar är alltid användbart eftersom "den osynliga handen" gör varje krona lika effektiv.

Exempel med siffror helt plockade ur tomma luften:
Fem duktiga hantverkare lyckas kanske montera ihop en Mosquito på 100 timmar. Fem nybörjare som inte arbetat i trä kanske lyckas med samma bedrift på 200 timmar, alternativt att tio nybörjare lyckas på 100 timmar.

Då blir antalet arbetstimmar ett ganska komplext och svårhanterbart, vilket i bästa fall kan hanteras genom någon mer eller mindre godtycklig ekvalivent men i värsta fall inte går att lösa alls eftersom "spreaden" är för stor mellan arbetstimmarna. Är det dessutom flera olika sorters montörer med olika kompetens inblandade blir det ännu traggligare, för att inte prata om hur man skall räkna in utvecklingstid.

Men om man som köpare betalar 1000 pund för varje plan så spelar det för en själv ingen roll hur många arbetare som krävdes eller hur lång tid varje enskilt plan tog att bygga - det viktiga blir prisnivån. Då kan man också direkt jämföra priset 1000 pund med priset 2000 pund för en Wellington och så vidare.

Att man under kriget räknade med arbetstimmar istället för i penningvärden under VK2 var därför att produktionen var väldigt planeringsstyrd och väldigt lite marknadsstyrd. Det har man numer gått ifrån, varför man numer sällan pratar om antalet "arbetstimmar" som krävs för att bygga till exempel ett JAS-plan eller en Leopard-stridsvagn men ofta hör penningbelopp på vad materialet kostar.

J.K Nilsson · Inlägg av **J.K Nilsson** » 16 december 2006, 13:40

Wooster skrev:Att man under kriget räknade med arbetstimmar istället för i penningvärden under VK2 var därför att produktionen var väldigt planeringsstyrd och väldigt lite marknadsstyrd. Det har man numer gått ifrån, varför man numer sällan pratar om antalet "arbetstimmar" som krävs för att bygga till exempel ett JAS-plan eller en Leopard-stridsvagn men ofta hör penningbelopp på vad materialet kostar.

Redan innan VK2 ongjorde sig en amerikansk president över att flygplan var dyra. Varför inte löpa ett och låta förarna turas om att flyga?

Under brinnande krig gällde det att få ut skrotet så att det kunde flyga och ersätta förlusterna. Därför blir arbetstimmar per enhet ett bättre mått under krig. I den djupaste freden kan vi kosta på oss lyxen att ha koll på kostnaderna.

J.K Nilsson

Wooster · Inlägg av **Wooster** » 16 december 2006, 14:02

J.K Nilsson skrev: Under brinnande krig gällde det att få ut skrotet så att det kunde flyga och ersätta förlusterna. Därför blir arbetstimmar per enhet ett bättre mått under krig. I den djupaste freden kan vi kosta på oss lyxen att ha koll på kostnaderna.

Lyxen ligger snarare i att man i krig tror sig kunna ha lyxen att låta kostnaderna skena. Vilket man också kan i det korta loppet. I akuta lägen är det (såväl i krig som i fred) bättre att slänga på så kraftfullt som möjligt.

Men när det kommer till längre tidsperioder, och resurserna börjar sina och man får börja ransonera är det inte längre någon lyx man kan unna sig. Nästan alla krigsapparaterna under andra världskriget brottades med problem med resursförsörjning och bristande tillgångar och många människor fick också sätta livet till för att dra fram resurser.

När man till exempel tänker på alla de sjömän som föll offer för u-båtar när de transporterade nödvändigt material från Nordamerika till Storbritannien under kriget så blir man faktiskt sorgsen över de primitiva planeringsmetoder som tvingade fram dessa offer.

varjag · Inlägg av **varjag** » 17 december 2006, 12:05

Innan man fått igång 'maskineriet' var Mosquiton inte alls speciellt lätt att bygga.... Det krävdes björkfanér från Kanada, balsaträ från Equador och ett speciell ytfanér tillverkat i USA. De första två 'basade' i specialgjorda gjutformar av cement. Det hela sammanhållet av kasein-lim (vilket tenderade gå upp i limningen) innan man övergick till formaldehyd-lim (vilket inte heller var en slutlösning

). Men som allt - när man lärt sig, sjunker styckekostnaden när bandet 'börjar rulla'.
Vad gäller 'kostnader och pengar' - så var Englands resurser redan under Slaget om Storbrittanien tömda. England var - tekniskt bankrutt, men fortsatte ändå att bygga och kriga till slutsegern 1945. Kan man kalla det 'att kriga på krita?'

, Varjag

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 18 februari 2007, 11:27

Dags att sparka liv i tråden!

Hittar vi några fel på Mosquito?

varjag skrev:Ett par mindre publicerade problem - att Mosquitos inte borde lämnas ute i för mycket regn, frost och hetta, då kunde dom s.a.s. gå upp i limningen vilket inte var helt okänt . Det andra var att konsten att tas sig i n i en 'Mossie' krävde en ganska vig person...att ta sig ut ur en Mosquito i en nödsituation och hoppa i fallskärm - var en sällsynt bedrift , Varjag

Jag har för mig att det fanns en tropikversion (extra fukttåligt lim) och typen användes i tropikerna (och norröver också för den delen) långt efter kriget så det problemet löstes väl ordentligt?

Poblemet att ta sig ur snabbt var väl inget unikt för Mosquito? Lancaster (tex) hade väl samma rykte? (Värst förstås var den senare Vulcan där piloterna har katapultstol och killarna i baksätet fick klara sig utan vare sig fönster eller katapult.)

Hans skrev:Om nu de allierade hade lagt ner allt vad fyramotoriga bombare hette och lagt allt krut på Mossar så kan man väl tänka sig att tyskarna hade satsat rejält på snabb (natt)jakt - och då hade fördelarna som Mossarna hade försvunnit.

Detta resonemang gäller väl för all militärteknik utveckling, nya vapen leder till nya försvarsmedel leder till nya vapen...eller var det något jag missat här?

Och om det är tillgång på finsnickare och balsa som är problemet så kan man väl göra en metallmygga av det man får över om man inte bygger Lancasters?

För mig verkar det som att Mosquito är planet med bara fördelar och inga nackdelar!

varjag · Inlägg av **varjag** » 18 februari 2007, 11:59

Som jag skrev tidigare i tråden så hade Mosquiton för liten bomblast för att motsvara RAF's doktriner på 'massiv' bombning. OM - höjdarna i RAF hade haft en bra kristallkula - och kikat in i framtiden, kanske det hade varit mera lönsamt att satsa på tiotusentals Mosquitos - än alla dyra och personalkrävande 'tunga bombplan'. En annan svaghet med 'Mossie' var att bombmagasinet var litet och saknade kapacitet för verkligt tunga bomber. Flygplanen var som bekant byggda av trä - ett förgängligt och ruttnande material - med relativt kort livslängd. Oavsett 'tropik-versioner' så höll inte limmen och träet alltid;

"""Sweden purchased 60 ex RAF Mk XIX Mosquitos in 1948 to be used as a night fighter under the J 30 designation. The planes were assigned to the F1 Wing at Västerås, thereby becoming the first (and only) dedicated night fighter unit of the Swedish Air Force. Its Mosquitos were replaced by jet fighters (DH Venom Mk 51, designated J 33) in 1953. One third of the J 30s crashed or broke down during service, mainly due to rudder problems. However, Swedish air force general Björn Bjuggren writes in his memoirs that mechanical problems in the swivelling nose-mounted radar antenna caused destructive vibrations that broke apart one or two J 30s in the air."""

Om t.o.m. en roterande radarantenn kunde skaka isär limfogarna, tänk på vad en hackande eller tvärstoppad motor kunde ha gjort

, Varjag

[edit]

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 18 februari 2007, 21:46

varjag skrev:Som jag skrev tidigare i tråden så hade Mosquiton för liten bomblast för att motsvara RAF's doktriner på 'massiv' bombning. OM - höjdarna i RAF hade haft en bra kristallkula - och kikat in i framtiden, kanske det hade varit mera lönsamt att satsa på tiotusentals Mosquitos - än alla dyra och personalkrävande 'tunga bombplan'.

Det verkar vi vara överens om så då infinner sig frågan om varför de inte insåg det även utan kristallkula?

Trä har ju säkert nackdelar men eftersom Mosquito hängde med länge i olika flygvapen så tänker jag att planet i det stora hela måste ha varit hyfsat bra och pålitligt.

En annan fråga är om man hade kunnat göra ett lika bra plan i metall eller var trä en förutsättning för övriga goda egenskaper?

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 19 februari 2007, 00:59

Blixten skrev:För mig verkar det som att Mosquito är planet med bara fördelar och inga nackdelar!

Säg att du behöver ca 20 Mosquitos för att kunna ta samma bombmängd som ett tungt brittiskt bombplan.

I stället för 2 piloter och 1 navigatör behöver du 20 piloter och 20 navigatörer, istället för 4 motorer behöver du 40! + tillhörande mekaniker. Det blir snabbt grymt mycket folk som kräver en lång utbildning/träning.

Sedan har du svårt att trycka in en "riktig" bombfällare med ett bombsikte i en Mosquito, eller förväntas Mosquitos gå lågt och bli utsatt för allt lätt luftvärn?

Hur som helst så kommer ett tyskt jaktplan optimerat för hastighet fortfarande vara snabbare än en Mosquito MED bomber.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 19 februari 2007, 07:11

Mosquitos kräver helt annan taktik än tex B-17 och Avro Lancaster. En grupp som sveper i längs tex floddalarna på lägsta höjd och precisions fäller mot målet och/eller skjuter raketer, kan säkerligen skapa lika mycket skada som på den tyska produktions apparaten som en divison Lancaster med samma uppdrag fast på höjden, men med betydligt mindre skador runt om.

Rätt utnyttjad är DH Mosquito mycket effektiv och flexibel, men att jämföra henne med de stora flickorna (B-17, B-24 och Lancaster) är som att jämföra äpplen och apelsiner.

Blixten · Inlägg av **Blixten** » 19 februari 2007, 07:36

Ja77 skrev:
Blixten skrev:För mig verkar det som att Mosquito är planet med bara fördelar och inga nackdelar!
Säg att du behöver ca 20 Mosquitos för att kunna ta samma bombmängd som ett tungt brittiskt bombplan.

I stället för 2 piloter och 1 navigatör behöver du 20 piloter och 20 navigatörer, istället för 4 motorer behöver du 40! + tillhörande mekaniker. Det blir snabbt grymt mycket folk som kräver en lång utbildning/träning.'

Jag tror inte alls de proportionerna stämmer. Mosquito har exakt hälften så mycket motor som Lancaster och borde lasta (väldigt grovt räknat) hälften så stor last. (Nja,kanske en fjärdedel om jag tittar snabbt i Wikipedia.)

Jag läste någonstans att en Mosquito hinner med två vändor till Tyskland under tiden som Stirling hinner åka en vända och sammantaget släppa lika mycket bomber.

Ja77 skrev: Sedan har du svårt att trycka in en "riktig" bombfällare med ett bombsikte i en Mosquito, eller förväntas Mosquitos gå lågt och bli utsatt för allt lätt luftvärn?

Jag förstår inte riktigt hur du menar... Ofta fick Mosquito flyga först och visa vägen (pathfinder) och efterföljande tunga bobplan siktade väl utan någon större finess? (Det var väl bara jänkarna somhade Norden bombsikte.)

Ja77 skrev: Hur som helst så kommer ett tyskt jaktplan optimerat för hastighet fortfarande vara snabbare än en Mosquito MED bomber.

Inte helt säkert enl. resonemang tidigare i tråden, utan jetmotor kan man öht inte flyga mycket snabbare än Mosquito och jaktplanet behöver bära radar.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 19 februari 2007, 09:35

Jag tror inte alls de proportionerna stämmer. Mosquito har exakt hälften så mycket motor som Lancaster och borde lasta (väldigt grovt räknat) hälften så stor last. (Nja,kanske en fjärdedel om jag tittar snabbt i Wikipedia.)

Du glömer Lancaster vingyta är mångdubbelt större än Mosquito, vilket ger mångdubbelt mer lyftkraft "stora" vinga ger stort luftmotstånd och luftmotståndet ökar i kvadrat på hastigheten (eller något liknande) därför har Mosquito "små" vingar vilket ger liten lyftkraft men litet luftmotstånd men endå enormt luftmotstånd på grund av hastigheten (enkelt förklarat)

Jag läste någonstans att en Mosquito hinner med två vändor till Tyskland under tiden som Stirling hinner åka en vända och sammantaget släppa lika mycket bomber.

Källa? en Mosquito ca 600km/h Stirling ca 430km/h = ca 40% snabbare, inte två rundor.

Jag förstår inte riktigt hur du menar... Ofta fick Mosquito flyga först och visa vägen (pathfinder) och efterföljande tunga bobplan siktade väl utan någon större finess? (Det var väl bara jänkarna somhade Norden bombsikte.)

Pathfinder var ett fåtal och hadde elit navigatörer. Det är skilnad att släppa en "makör" öven en fabrik, den kan missa med 1 km och endå vara bra. Britterna hadde sina egna bombsikten dock inte lika bra som Norden bombsikte.

Ja77 skrev: Hur som helst så kommer ett tyskt jaktplan optimerat för hastighet fortfarande vara snabbare än en Mosquito MED bomber.

Inte helt säkert enl. resonemang tidigare i tråden, utan jetmotor kan man öht inte flyga mycket snabbare än Mosquito och jaktplanet behöver bära radar.

Så du tänker låta 10000 tals Mosquitos flyga runt mer eller mindre i blindo i natten och bomba tyskland, har vi tur träffar de rätt stad. Kom i håg att Mosqution är för liten för att ta emot en navigationsradar som H2SO4 (är namnet rätt) pathfinder kan hitta rätt, men de var en elit enhet som fick de bästa navigatörerna och de allierade hadde kronisk brist på bra/erfarna navigatörer, nu vill du ha 20 gånger fler navigatörer.

Dagjaktplan kan skjuta ner bombflygplan på natten antingen att de är radarledda från marken eller änvänder "vildsvinstaktiken" flyger över brinande städer och ser silueterna av bombplanen mot elden, eller har "tur"

Sedan skulle tyskarna anpassa sig, tex att jetplanen får högre priortet, eller att plan som nattjaktplan Ju 88G-7b som faktiskt är lite snabbare än Mosquitos 626km/h vs 608km/h skulle strippas från allt onödigt som tex pansar (vem behöver pansar när Mosquitos saknar aktertorn) Schräge Musik etc för att få det nödvändiga fartövertaget.
Sedan betvilar jag att en Mosquito når topphastighet med 500kg bomber och bränslelast att nå till Berlin och tillbaka.