Einsatzgruppens utrensningar i öst?

[Kretschmer]

Hejsan!

På senaste tiden har jag haft mycket "diskussioner" med s.k revisionister angående de tyska insatsgruppernas avrättningar på östfronten.
Revisionisternas argument ligger i att "Ja, visst. Judar blev avrättade men pga att de var partisaner och sabotörer. Inte pga att det var judar."

Ett ohållbart argument enligt mig men det är som att hälla vatten på en gås när man diskuterar med dom.
Hur som helst. Finns det någon här som "är hemma på" vilka byar samt datum och antal offer insatsgrupperna "rensade ut" i?
Jag känner ju så klart till en del själv, men tror att många här kan mycket.
Jägerrapporten visar ju en del, men inte allt. (Den rapporten avfärdas ofta av revisionister som "Sovjetpropaganda")
Bla Stilleben vet jag är insatt i ämnet.

Mvh
Christian Kretschmer

[Stilleben]

Hejsan!

På senaste tiden har jag haft mycket "diskussioner" med s.k revisionister angående de tyska insatsgruppernas avrättningar på östfronten.
Revisionisternas argument ligger i att "Ja, visst. Judar blev avrättade men pga att de var partisaner och sabotörer. Inte pga att det var judar."

Ett ohållbart argument enligt mig men det är som att hälla vatten på en gås när man diskuterar med dom.
Hur som helst. Finns det någon här som "är hemma på" vilka byar samt datum och antal offer insatsgrupperna "rensade ut" i?
Jag känner ju så klart till en del själv, men tror att många här kan mycket.
Jägerrapporten visar ju en del, men inte allt. (Den rapporten avfärdas ofta av revisionister som "Sovjetpropaganda")
Bla Stilleben vet jag är insatt i ämnet.

Mvh
Christian Kretschmer

Njaa....att övertyga revisionister är ju närmast en hopplös uppgift, de slingar ju sig som (skaller)ormar och börjar vi med detta på Skalman får vi nog inte hålla på med något annat......

Så kortfattat och belysande:

Sveriges radio sände för en del år sedan ett program, http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/art ... kel=269651 med följande programtablå:

"De två huvudpersonerna i programmet är den amerikanske juristen Benjamin Ferencz och den tyske SS-generalen Otto Ohlendorf. Ferencz är 80 år idag och åtalade Ohlendorf och 23 andra höga SS-befäl i Nürnberg 1947. SS-männen ledde de mordkommandon som 1941 följde tyska armén in i Sovjet och tillsammans mördade över en miljon människor. Dessa sk Einsatzgruppen och Einsatzkommandos hade en order från Hitler att döda alla judar, zigenare och aktiva kommunister.

I programmet berättar Ferencz hur de i ett sönderbombat Berlin kom att hitta fältrapporterna som berättar hur många de dödat, ibland dag för dag i by efter by. Utan dessa dokument hade rättegången aldrig blivit av.

Ferencz kom själv till Europa som korpral i Pattons armé. Väl i Tyskland var han med om att befria bla Buchenwald och Mauthausen. Vid det laget hade han som nyutbildad jurist omplacerats som utredare av krigsförbrytelser. Han berättar vidare hur han efter kriget kom att fortsätta att utreda krigsförbrytelser och till sist bli chefsåklagare i Einsatzgruppen-rättegången. Den hölls inför en amerikansk militärtribunal. Ljudupptagningar från rättegången finns på National Archives i USA. Det gäller bla inspelningarna från förhandlingarna. Tyskarna berättade själva vad de gjort. Därför spelar både deras egna rapporter och vad de själva sa i förhandlingarna stor roll. Det visade sig att ingen begärt att få lyssna på domstolsbanden förut.

Det är alltså första gången någonsin vi hör dessa röster igen. Med hjälp av inspelningarna från tre dagars förhör med Otto Ohlendorf och rättegångsprotokollet återskapar vi hans berättelse. Ohlendorf var tämligen rak. - Jo, hans män mördade cirka 90 000 människor. - Jo, det var nödvändigt att döda alla dessa människor, inklusive barnen för Tysklands säkerhets skull. - Jo, visst var det fiender till Tyskland. Bolsjeviker som sjöng Internationalen när de skulle skjutas. - Fast visst var det svårt för männen som skulle göra det. Det var en själslig börda, berättar Ohlendorf. - Fast han såg alltid till att avrättningarna sköttes på ett snyggt militärt sätt och inte tex med prickskytte mot barn som kastades upp i luften som inom en del andra Einsatzgrupper. Alla i rättegången fälldes. 14 dömdes till döden. Fyra av dem avrättades slutligen. Resten slapp ut ur fängelse inom tio år efter processen. Märkväl att samtliga dömdes pga de anteckningar och rapporter de själva lämnat och låtit arkivera."

Rättegången med ljudfiler finns alltså i ovannämnda länk.

I övrigt betr. rättegången mot bl.a. Ohlendorff (alltså en av insatsgrupperna) , http://sv.wikipedia.org/wiki/Otto_Ohlendorf

Se även http://sv.wikipedia.org/wiki/Einsatzgru ... %C3%A5ngen

Bra översikt med massor av detaljer om samtliga insatsgruppernas verksamhet, http://www.einsatzgruppenarchives.com/einsatz.html . Den ovan ovannämnda Jägerrapporten med uppgift om över 137000 avrättade dag för dag i Litauen finns, varav 95 % judar i alla åldrar, under "Other reports" i länken, engelsk översättning under http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/res ... cJager.htm

[Stefan]

Revisionisternas argument ligger i att "Ja, visst. Judar blev avrättade men pga att de var partisaner och sabotörer. Inte pga att det var judar."

Håller man dylika definitioner tillräckligt vaga så stämmer ju detta givetvis alldeles utmärkt.
De var ju utnämnda till statens fiender nr 1... Således per definion sabotörer och skadegörare. Och Gud förbjude kanske partisaner också.

Ja, det fanns ett argument till av samma typ: de antogs ju vara allmänt osunda, i all synnerhet när de väl packats in i gettorna - rena smittorisken.

Man måste ju tänka på sundhet och bekämpande av hotande farsoter och för den allmänna sundhetens skull är det lika bra att tillkalla Gestapo och låta dem rensa. God sanitet framför allt!

Med tillräckligt förvriden logik kan man bevisa allt. Storebror i Orwells 1984 lärde ju sig bl.a. av nazisterna. (Ja iofs också utav en del av kommunisterna, men det är en annan historia).

[B Hellqvist]

Även om inte "Helt vanliga män" av Christopher Browning behandlar Einsatzgrupperna, utan en reservpolisbataljon, så ges det detaljer om tid, plats, gärningsmän (i varje fall ansvariga officerare) och antal döda, plus att boken ger en insikt i vilka som strök med i "antipartisankrigföringen". En utmärkt bok, som borde läsas av "revisionisterna" då den helt bygger på förhör med förövarna samt seriös forskning i ämnet.

[Kretschmer]

Är det bara jag som inte får ljudlänken att fungera?

Vilket program ska man spela upp den i?

[Stilleben]

Är det bara jag som inte får ljudlänken att fungera?

Vilket program ska man spela upp den i?

Fungerar tydligen bara i RealPlayer, även i gratisversionen, som finns att ladda ner!

[Mr x]

Är det bara jag som inte får ljudlänken att fungera?

Vilket program ska man spela upp den i?

Fungerar tydligen bara i RealPlayer, även i gratisversionen, som finns att ladda ner!

Jag får inte min player att funger?något annat förslag för att lyssna på programmet?

[MD650]

I boken Estländare i tysk tjänst 1941-45 finns det lite om Einzatsgrupperna.

[Christer Bergström]

Hejsan!

På senaste tiden har jag haft mycket "diskussioner" med s.k revisionister angående de tyska insatsgruppernas avrättningar på östfronten.
Revisionisternas argument ligger i att "Ja, visst. Judar blev avrättade men pga att de var partisaner och sabotörer. Inte pga att det var judar."

Ett ohållbart argument enligt mig men det är som att hälla vatten på en gås när man diskuterar med dom.
Hur som helst. Finns det någon här som "är hemma på" vilka byar samt datum och antal offer insatsgrupperna "rensade ut" i?
Jag känner ju så klart till en del själv, men tror att många här kan mycket.
Jägerrapporten visar ju en del, men inte allt. (Den rapporten avfärdas ofta av revisionister som "Sovjetpropaganda")
Bla Stilleben vet jag är insatt i ämnet.

Mvh
Christian Kretschmer

I den digra "Encyclopedia of the Holocaust" (kan du säkert hitta på ditt lokala bibliotek, annars låna genom fjärrlån) finns det just en sådan detaljerade lista som du efterlyser.

Där framgår det bl.a. med all önsvärd tydlighet att judar och tillfångatagna kommunister avrättades innan någon partisanverksamhet hade kommit igång.

Men redan på nätet kan du finna en del av denna lista:

http://www.mtsu.edu/~baustin/einsatz.html

Låna även boken "Those were the days" av Klee, Dressen och Riess, som innehåller fotografier och dagboksanteckningar etc av tyska soldater som deltog i massmorden sommaren 1941.

Om du läser tyska, kan jag rekommendera "Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion", utgiven av Gerd R. Ueberschär och Wolfram Wette (Fischer Taschenbuch Verlag 1999), där historikern Christain Streit redogör för hur det i själva verket var tvärtom - att det var den tyska brutaliteten mot den sovjetiska civilbefolkningen som framkallade massanslutning till partisanerna.

Sedan är det förstås självklart att inte ens i krigföring mot partisaner är det tillåtet att avrätta oskyldiga civila, inklusive ett mycket stort antal kvinnor och barn. Man kan ju fråga sig vad de 1312 judiska barn som mördades i Panevezys i Litauen den 23 augusti 1941 hade med partisanverksamhet att göra? Eller de 1020 barn som mördades i Rasainiai den 18-22 augusti 1941? Eller de 687 barn som föll offer för en Einsatzgruppe i Zarasai den 26 augusti 1941? Detta är exempel på barnamord i tysk-ockuperade Litauen.

Inom loppet av 11 dagar - från den 22 augusti 1941 till 1 september 1941 - tog en Einsatzgruppe livet av omkring 9 000 barn enbart i Litauen. Därtill kommer tusentals mördade civila vuxna.

Allt detta är enligt Einsatzgruppens egen statistik - en rapport av SD Einsatzkommando 3 Kauen (Kaunas), 1 december 1941.

Hur var det då med partisanverksamheten i Litauen sommaren 1941? Det finns knappast några anteckningar i tyska krigsdagböcker om någon partisanverksamhet i Litauen sommaren 1941. De tyska trupperna lyckades driva ut Röda armén ur Litauen på 72 timmar i juni 1941, och mottogs som befriare av litauerna.

[Cyber Joker]

Håller just på att läsa David Cesarani´s bok "Adolf Eichmann byråkrat och massmördare" som tar upp just Einsatzgruppen och den byråkratiska oreda som morden skedde under. Exempelvis ligger utrikesdepartementet i ständig fejd med RSHA om vilka judar som ska undatas från deportation. Vidare påtalar Cesarani den israeliske riksåklagaren Gideon Haussers överdrifter i sitt åtal mot Eichmann. Eichmann var inte huvudaktören och den som regiserade massmorden, han var som han själv påpekar endast en transportofficer även om han till fullo kände till alla detaljer i mordapparaten. Eichman kom att stå symbol för de grymheter som skedde bakom fronten, men de verkliga organisatörerna och upphovsmännen av "Endlösung der Judenfrage" var Hitler, Heidrich, Himmler och Göring. Dock var inte förintelsen planerad redan från maktövertagandet det var något som sakta växte fram inom den tyska byråkratin och fick sin slutform först hösten 1941.

[MD650]

Inläggen avseende olika metoder att genomföra avrättningar har flyttats till en egen tråd.

[Martin Lundvall]

Två inlägg har tagits bort, diskussionen rör Einsatzgrupperna. Finns det frågor om låsta trådar så ta de i förstan hand med den moderator som låste dem, i andra hand i kommentarsavdelningen.

/Martin

[Hans Engnell]

Ju mer jag läser om nazisternas förintelsepolitik, desto mer tycker jag att bilden av det planlagda och deterministiska i utrotningen bleknar. Det framstår nästan som en efterhandsanalys med facit i hand. Först efteråt kan vi följa politiken som en röd tråd - hatet och retoriken, hoten, påbuden, fördrivningen, ghettoiseringen och slutligen utrotningen. Men allt detta växte ju fram steg för steg. Nazisterna verkar, trots alla skämt om "tysk noggrannhet", ha föredragit att lösa alla problem på plats när de väl uppstod och följde ingen färdig plan. Utrotningen i Auschwitz når ju sin topp först 1944, när kriget sedan länge är förlorat. Massdödandet av Einsatzgruppen, gasbilar och annat får närmast betraktas som provisorium eller experiment.

Inte ens de mest effektiva gaskamrarna och krematorierna i Auschwitz var så genomtänkta och effektiva som jag en gång fått bilden av. Visst kan man kalla det för dödsfabriker alltid, men så genomtänkt och välplanerat var det faktiskt inte.

Tja, bara en parentes...

Det jag egentligen skulle komma till var detta: att som nationalsocialist, revisionist eller whatever FÖRNEKA judeutrotningen är ju faktiskt att förneka ideologin och dess innersta ideal. Vilket svek mot Führern, va...!

[Cyber Joker]

Ju mer jag läser om nazisternas förintelsepolitik, desto mer tycker jag att bilden av det planlagda och deterministiska i utrotningen bleknar. Det framstår nästan som en efterhandsanalys med facit i hand. Först efteråt kan vi följa politiken som en röd tråd - hatet och retoriken, hoten, påbuden, fördrivningen, ghettoiseringen och slutligen utrotningen. Men allt detta växte ju fram steg för steg. Nazisterna verkar, trots alla skämt om "tysk noggrannhet", ha föredragit att lösa alla problem på plats när de väl uppstod och följde ingen färdig plan. Utrotningen i Auschwitz når ju sin topp först 1944, när kriget sedan länge är förlorat. Massdödandet av Einsatzgruppen, gasbilar och annat får närmast betraktas som provisorium eller experiment.

Inte ens de mest effektiva gaskamrarna och krematorierna i Auschwitz var så genomtänkta och effektiva som jag en gång fått bilden av. Visst kan man kalla det för dödsfabriker alltid, men så genomtänkt och välplanerat var det faktiskt inte.

En helt riktig analys. Den så kallade förintelsen präglades av samma oreda och kaos som allt annat inom den tyska civilförvaltningen.

[Mr x]

Nja, bara för att man inte var 100% effektiv och den Tyska noggranhet inte fungera helt perfekt under kriget så innebär det INTE att det fanns en plan.

Oftast tar den lång tid även för Tyskar att nå 100% effektivitet, se bara på krigs rustningen som nådde sin pik ganska sent under kriget.