Tysklands underskattning av Soviets försvar inför Barbarossa

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 15 december 2006, 12:11

Probstner - för att fläta ihop ditt inlägg med trådfrågan - är väl också oviljan att ställa om till krigsekonomi 1941 ett tecken på att Barbarossa inte togs på tillräckligt allvar?

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 15 december 2006, 12:29

Belisarius skrev:Probstner - för att fläta ihop ditt inlägg med trådfrågan - är väl också oviljan att ställa om till krigsekonomi 1941 ett tecken på att Barbarossa inte togs på tillräckligt allvar?

Sorry, skulle kanske gjort en tydligare koppling. Det är möjligt att se det så som Du beskriver det, men jag vill inte utesluta att de inrikespolitiska förhållandena kan ha varit primära i Barbarossa-fallet. Med andra ord - även om det kan ha funnits en medvetenhet om att en operation av Barbarossadimensioner egentligen kräver en mer krigsorienterad industri så kanske det inte var inrikespolitiskt möjligt vid den tidpunkten. Anledningen till att man valde att anfalla ändå kan i sin tur eventuellt ha sina rötter i nazismens allmänna underskattning av det mesta utom sig själv. Kanske var ideologiskt övertygade (politiker m fl) och "allmänhet" mer övertygade om att Sovjet gick att klara av än industrimän och militärer?

/ Probstner

Hans Engnell · Inlägg av **Hans Engnell** » 15 december 2006, 18:26

Probstner skrev:Med andra ord - även om det kan ha funnits en medvetenhet om att en operation av Barbarossadimensioner egentligen kräver en mer krigsorienterad industri så kanske det inte var inrikespolitiskt möjligt vid den tidpunkten. Anledningen till att man valde att anfalla ändå kan i sin tur eventuellt ha sina rötter i nazismens allmänna underskattning av det mesta utom sig själv. Kanske var ideologiskt övertygade (politiker m fl) och "allmänhet" mer övertygade om att Sovjet gick att klara av än industrimän och militärer?

Intressant.

Men tror du inte att Hitlers personliga "klocka" hade stor betydelse också? Hans expansionsplaner möttes väl inte direkt av jubel från sansade militärer, men han drev på sina planer likafullt. Hitler verkar ha varit övertygad om att han inte skulle leva särskilt länge, kan en sådan trivial sak ha påskyndat kriget i öst och därmed satt de nödvändiga förberedelserna (exempelvis övergång till en för ändamålet nödvändig krigsekonomi) åt sidan? Eller berodde det på att Hitler ansåg att Tysklands överraskningsfördel inte skulle gå att hålla fast vid i kanske ytterligare ett år?

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 15 december 2006, 19:15

I 1vk så vann ju tyskarna stort över ryssland.
Kan det inte ha varit så att man trodde det skulle gå likadant nu?

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 15 december 2006, 22:49

Hans Egnell: har aldrig reflekterat över Hitlers "personliga klocka", men visst kan det ligga något i det. Apropå eventuella överraskningsfördelar verkar det med facit i hand som om Stalin skulle ha blivit överraskad när än anfallet skedde (med tanke på hur yrvaket Sobjet reagerade efter den 22 juni 41).

Schwalbe: säkert en del i den allmänna självöverskattningen, ja.

/ Probstner

Harald Tandlös · Inlägg av **Harald Tandlös** » 26 december 2006, 23:49

Inleningsvis i tråden nämns att tyskarna möjligen räknade med att Ryssland inte skulle hinna utrusta någon betydande del av de vapenföra.
Skulle inte detta antagande ha kunnat visa sig riktigt om inte Ryssland fått ett så stort materiellt stöd från USA som de fick?

Nu kan jag inte verifiera uppgiften, men jag såg i någon bok att t.ex 70 % av det aluminium som användes i flygplanstillverkningen kom från USA och att man fick c:a 500 000 fordon enligt Lend Lease avtalet.

Jag har också sett uttrycket att den ryska armen marscherade mot Berlin i amerikanska stövlar.

Razor · Inlägg av **Razor** » 2 januari 2007, 09:34

Harald Tandlös skrev:Inleningsvis i tråden nämns att tyskarna möjligen räknade med att Ryssland inte skulle hinna utrusta någon betydande del av de vapenföra.
Skulle inte detta antagande ha kunnat visa sig riktigt om inte Ryssland fått ett så stort materiellt stöd från USA som de fick?

Nu kan jag inte verifiera uppgiften, men jag såg i någon bok att t.ex 70 % av det aluminium som användes i flygplanstillverkningen kom från USA och att man fick c:a 500 000 fordon enligt Lend Lease avtalet.

Jag har också sett uttrycket att den ryska armen marscherade mot Berlin i amerikanska stövlar.

Vad jag förstår så fick Sovietunionen en hel del lastbilar, lokomotiv och andra fordon från framförallt USA och den egna Sovietiska produktionen av dessa var väl inte så hög. Sålunda borde en rätt stor andel av den logistiska kapaciteten ha kommit från de allierades hjälp vilket bör ha haft en påverkan på utgången. Frågan är hur Soviet hade klarat att producera det som krävdes utan Lend Lease? Hade man då tvingats att avsätta produktionskapacitet som annars var avsedd för stridsvagnar och artilleri?

Hursomhelst så kan väl inte Tyskarna gärna ha räknat med en så omfattande hjälp till Soviet. Man underskattade väl antagligen även USAs förmåga att leverera och hjälpa?

Mille1 · Inlägg av **Mille1** » 2 januari 2007, 15:18

B Hellqvist skrev:Underskattning av motståndaren... snarare överskattning av den egna förmågan. Ingen vinterutrustning, inget strategiskt bombflyg värt namnet, en tidsplan som byggde på optimistiska antaganden, otillräcklig logistik. Blixtkrigen i Polen, Skandinavien och Västeuropa, som hade begränsat djup, bra infrastruktur och arméer i hanterlig storlek resulterade i hybris från tyskarnas sida.

Jag håller med Björn och i det han skriver. En överskattning av den egna förmågan var nog den största orsaken. Blixtkrigen i Polen, Skandinavien och Västeuropa som hade gått så bra och gjorde att Hitlers självförtroendet och förtroendet till vad hans krigsmakt kunde åstakomma var så hög att några alternativa planer om något skulle gå fel inte fanns. Trots att att andra innan honom som i sina misslyckade försök att invadera Sovjetunionen hade råkat ut för oanade problem med lera och sträng vinter och även utdragna underhållslinjer, så fanns inte sådana hinder i Hitlers värld.

Ragnar Svedje · Inlägg av **Ragnar Svedje** » 2 januari 2007, 16:28

Jag vill minnas att Hitler anförtrodde Guderian vid ett tillfälle att han aldrig skulle angripit Sovjet om han känt till deras styrka när det gällde pansar. Kanske kan det ha spelat in? Att tyskarna trodde att enbart stora kvantiteter av sovjetiskt manskap skulle vara hanterbart så länge de inte hade pansar.

Sedan tror jag tyskarna grovt underskattade problemen med långa underhållslinjer.

Likväl så var tyskarna inte så långt från seger, tål att tänka på.

Christer Bergström · Inlägg av **Christer Bergström** » 2 januari 2007, 16:45

Så fel räknade Hitler inte.

Jag menar - många andra länder som tillfogades så enorma förluster som Sovjetunionen sommaren 1941, skulle ha dukat under och kapitulerat.

Vad Hitler och tyskarna inte hade räknat med var den sovjetiska motståndsviljan. Medan Stalin stack och gömde sig i passivitet, bjöd de sovjetiska soldaterna ett förtvivlans motstånd som uppehöll den tyska krigsmakten såpass länge att man kunde montera ned och flytta bort krigsindustrin från de områden som så småningom kom att hamna under tysk ockupation. Det sistnämnda var i sig ett alldeles eget mirakel som det borde skrivas böcker om.

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 2 januari 2007, 16:55

Ragnar Svedje skrev:Jag vill minnas att Hitler anförtrodde Guderian vid ett tillfälle att han aldrig skulle angripit Sovjet om han känt till deras styrka när det gällde pansar. Kanske kan det ha spelat in? Att tyskarna trodde att enbart stora kvantiteter av sovjetiskt manskap skulle vara hanterbart så länge de inte hade pansar.

Sedan tror jag tyskarna grovt underskattade problemen med långa underhållslinjer.

Likväl så var tyskarna inte så långt från seger, tål att tänka på.

Precis, OKH var långt ifrån ensam att underskatta SUs resurser. Om jag minns rätt så uppskattade MI6, att tyskarna skulle vinna kriget på sex veckor.

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 2 januari 2007, 17:02

Intressant nog verkar det vara OKW som i högre grad än OKH hade en överdriven optimism, i alla fall vad avser underhållet. Armégeneraler såg att både Waffen-SS och Luftwaffe lade ner mer energi att få fram materiel (inte minst vinterutrustningen!) än vad Wehrmacht gjorde. Mängderna kan ju ha betydelse, armén var ju så mycket större, men det borde också handlat om en grundläggande inställning.

Mille1 · Inlägg av **Mille1** » 2 januari 2007, 17:25

Ja jag vet inte om ryssarna ska ha den största delen av äran. Motståndet fram till att tyskarna kom till Moskvas förorter var ju inget att skryta med. Ryssarnas bästa allierad var hösten och den stränga vintern och tyskarnas oförmåga att få logistiken att fungera.

Om detta inte hade inträffat, så hade tyskarna kanske redan passerat Moskva och då hade ryssarna inte hunnit flytta sina fabriker och då hade det kanske sett annorlunda ut.

Att ryssarna hade möjlighet att göra så mycket motstånd berodde ju på alla dessa faktorer samt att de tyska trupperna var slutkörda.

Christer Bergström · Inlägg av **Christer Bergström** » 2 januari 2007, 18:10

En tysk armérapport från 1941 lyder:

"Vad har hänt med ryssen från 1914 – 1917, som sprang iväg eller kom emot oss med händerna i vädret så snart eldstormen nådde sin höjdpunkt? Nu stannar han kvar i sin bunker och tvingar oss att bränna ut honom, han föredrar att stekas ihjäl i sin stridsvagn, och hans flygare fortsätter att beskjuta oss även sedan deras eget flygplan börjat brinna. Vad har hänt med ryssen? Ideologin har förändrat honom!"

Ta tyska 18:e pansardivisionen som exempel... Av en ursprunglig styrka på 17 174 man den 22 juni 1941, gick 3 353 (19,5%) förlorade (stupade, saknade, sårade) på östfronten fram till den 27 juli 1941.

Enbart den 22 juni 1941 - den första dagen i kriget mellan Tyskland och Sovjetunionen - blev 61 av Luftwaffes flygplan totalförstörda p.g.a. "fientlig inverkan" på östfronten - vilket är högre än under "Battle of Britain Day" 15 september 1940, då 57 tyska flygplan blev förstörda p.g.a. "fientlig inverkan". Dessutom blev 50 tyska flygplan skadade i strid på östfronten den 22 juni 1941 (att jämföra med 15 under "Battle of Britain Day"). Många av de tyska flygplan som blev skadade under slaget om Storbritannien, klarade inte av den långa återflygningen över Kanalen. En bättre jämförelse mellan dessa båda stridsdatum räknar in både förstörda och skadade flygplan, och då blir det 111 på östfronten den 22 juni 1941 och 72 under "Battle of Britain Day".

Alla är väl ganska överens om att tyskarna mötte ett ganska hårt motstånd under slaget om Storbritannien. Då tror jag att graden av det motstånd som de mötte när de invaderade Sovjetunionen är ganska uppenbart.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 2 januari 2007, 18:46

Christer Bergström skrev:Medan Stalin stack och gömde sig i passivitet, bjöd de sovjetiska soldaterna ett förtvivlans motstånd som uppehöll den tyska krigsmakten såpass länge att man kunde montera ned och flytta bort krigsindustrin från de områden som så småningom kom att hamna under tysk ockupation.

Nu var det ett tag sedan jag läste Montefiore, men tar han inte död på den här myten om Stalin som ett nervvrak? I själva verket var han inte särskilt passiv.

Om Tyskland förväntade att möta samma armé som den ryska 1914 så måste de ju ha gravt underskattat den ryska motståndsviljan.

/Martin