Människa, djur eller odjur

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 5 december 2006, 19:19

Vi fortsätter väl diskussionen här då: Vad skiljer människan från djuren, alternativt; är människan ett djur?

Niedzwiadek · Inlägg av **Niedzwiadek** » 5 december 2006, 19:26

Visst är vi djur men guds "favoritdjur" och är avbildade av honom (enligt bibeln).

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 5 december 2006, 19:41

Människor är såna som bygger upp samhället och regerar över jorden medans djur är en del av naturen och skulle klara sig hur länge som helst där utan att skada miljön som vi.
Vet du vad som skilljer JAS-plan och segelflygplan?
Vi människor strävar också att vara framgångsrika och vi kan känna entusiasm och vänskap med prylar - ett djur är aldrig samlare, ett djur brinner inte för något intresse, det är tillochmed sällan att djur använder redskap.
MVH
Tomas

Snicksnack. Att vi regerar jorden gör oss möjligen till dumma och hänsynslösa djur, men knappast till något annat än djur. Framgångsrika? Vilket djur strävar inte efter framgång? Att vi strävar efter högre status gör oss inte annorlunda mot andra flockdjur, t ex vargar, elefanter, lejon, apor osv. Alla slåss de om status och makt, framgång bland honor och mycket mat att äta.

Vi har bara tagit det ett steg längre. Detta eftersom vi har en ovanligt utvecklad hjärna, troligen beroende på att vi var den enda apan som kunde knacka hål på bytesdjurens ben och äta upp märgen, vilket gav oss tillgång till ämnen och mineraler som vi inte fått tag på i sådan mängd annars, och sakta men säkert växte det ut en stor deformerad fettklump på vår lilla hjärna. Detta kallas storhjärnan.

Är vi djur? Ja. Om än avancerade djur, så djur alltjämt.

Att vi gör av med resurserna i en helt annan takt än någon annan art är egentligen inte så konstigt. Så gör virus också, HIV klarar sig inte så länge utan kropp. Ändå dödar den värdkroppen. Samma sak med gräshoppor och anda insekter.
Vem vet om det inte är en del i naturens plan, att vi likt gräshoppor ska göra av med alla resurser på planeten för att den sedan ska ha låååång tid på sig för återhämtning från vår existens? Hoppas nästa art gör bättre ifrån sig bara..

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 5 december 2006, 19:43

Niedzwiadek skrev:Visst är vi djur men guds "favoritdjur" och är avbildade av honom (enligt bibeln).

Bibeln som källa håller inte riktigt. "Om grisar kunde måla gud skulle det vara en gris" osv.

För att bibeln skall hålla som källa måste vi veta att Gud existerar, samt att det är Guds ord. Och det vet vi inte.

Men jag kanske missade en ironisk underton..?

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 5 december 2006, 20:28

För att alls kunna diskutera huruvida människan är ett djur eller inte, måste vi väl dels definiera begreppet männsikan, och det låter sig ju göras rätt enkelt. Vi måste även definiera begrepet djur, och då blir det förvisso knivigare om än inte omöjligt.

Problemet för mig blir om vi försöker att definiera mängden "djur minus människa" Det betyder att de egenskaper vi använder för att definiera människan, måste skilja sig från de egenskaper vi använder för att definiera djur.

Det sista blir rätt svårt. Jag kan inte komma på ett enda bevisbar skillnad. Möjligen kan vi använda språket som en särskiljande egenskap, och måhända kan vi se möjligheten till abstrakt tänkande som en. Det första ger åter nya definitionsproblem av vad som menas med språk, och det sista låter sig svårligen bevisas. En tredje särskiljande egenskap skulle kunna vara bedrivandet av handel, men där är jag tveksam. Neanderthalarna verkar inte ha bedrivit handel och ändå vill vi nog defeniera dem som människor. jag är inte heller säker på att alla kulturer bedriver handel. En del apor lär köpa sexuella tjänster, vilket måhända gör dem mänskliga men inte till människor

Säg så här: Vad i definitionen av begreppet djur, gör att människan inte skulle vara ett djur?

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 5 december 2006, 20:43

Jag håller med om att det kan verka klurigt med begreppen. Jag håller inte med om att språk skiljer oss från djur. T ex chimpanser har ju olika läten för olika sorters mat och kan känna empati och sympati och har förmåga att tänka abstrakt. Man har gjort tester som visar att chimpanser vet ifall de andra i flocken vet samma sak som de själva. Elefanter sörjer sina döda och känner igen den som dött flera år senare.

Om du med handel menar byteshandel så förekommer det hos många olika djur, faktiskt så "långt ned" som mellan bladlöss - myror. Myrorna tar emot bladlusens socker mot att få leva. Myrorna låter bladlössen leva mot socker.
Apor byter ju frukter och betalar för sex som sagt.

Sedan vill jag peka på att även om vi skulle varit det enda djuret som hade ett språk, som kunde tänka abstrakt och idka handel så är vi lik förbaskat djur. Vi kan inte flaxa med armarna och flyga, gör det fåglarna bättre än oss? Vi kan inte andas under vatten, gör det fiskar bättre än oss?

Vi har helt enkelt använt de förutsättningar vi har och blivit det mest framgångsrika DJURET på planeten.

Tomas Carlsson · Inlägg av **Tomas Carlsson** » 6 december 2006, 18:09

Nissemumrik skrev:
Människor är såna som bygger upp samhället och regerar över jorden medans djur är en del av naturen och skulle klara sig hur länge som helst där utan att skada miljön som vi.
Vet du vad som skilljer JAS-plan och segelflygplan?
Vi människor strävar också att vara framgångsrika och vi kan känna entusiasm och vänskap med prylar - ett djur är aldrig samlare, ett djur brinner inte för något intresse, det är tillochmed sällan att djur använder redskap.
MVH
Tomas
Snicksnack. Att vi regerar jorden gör oss möjligen till dumma och hänsynslösa djur, men knappast till något annat än djur. Framgångsrika? Vilket djur strävar inte efter framgång? Att vi strävar efter högre status gör oss inte annorlunda mot andra flockdjur, t ex vargar, elefanter, lejon, apor osv. Alla slåss de om status och makt, framgång bland honor och mycket mat att äta.

Vi har bara tagit det ett steg längre. Detta eftersom vi har en ovanligt utvecklad hjärna, troligen beroende på att vi var den enda apan som kunde knacka hål på bytesdjurens ben och äta upp märgen, vilket gav oss tillgång till ämnen och mineraler som vi inte fått tag på i sådan mängd annars, och sakta men säkert växte det ut en stor deformerad fettklump på vår lilla hjärna. Detta kallas storhjärnan.

Är vi djur? Ja. Om än avancerade djur, så djur alltjämt.

Att vi gör av med resurserna i en helt annan takt än någon annan art är egentligen inte så konstigt. Så gör virus också, HIV klarar sig inte så länge utan kropp. Ändå dödar den värdkroppen. Samma sak med gräshoppor och anda insekter.
Vem vet om det inte är en del i naturens plan, att vi likt gräshoppor ska göra av med alla resurser på planeten för att den sedan ska ha låååång tid på sig för återhämtning från vår existens? Hoppas nästa art gör bättre ifrån sig bara..

Gräshoppor är som skogsbränder, avgaser är som människan.
Djur bygger inte skyskrapor, djur behöver inte komma på lösningar på hur dom ska spara på miljön. Katter får automatiskt päls när vintern kommer, det får inte jag.
Men du är väl som du är, du tror ju att jorden skapades i en gigantisk smäll.
[Borttaget av Martin Lundvall, personangrepp tolereras inte]
//Tomas

Tomas Carlsson · Inlägg av **Tomas Carlsson** » 6 december 2006, 18:12

Nissemumrik skrev:Jag håller med om att det kan verka klurigt med begreppen. Jag håller inte med om att språk skiljer oss från djur. T ex chimpanser har ju olika läten för olika sorters mat och kan känna empati och sympati och har förmåga att tänka abstrakt. Man har gjort tester som visar att chimpanser vet ifall de andra i flocken vet samma sak som de själva. Elefanter sörjer sina döda och känner igen den som dött flera år senare.

Om du med handel menar byteshandel så förekommer det hos många olika djur, faktiskt så "långt ned" som mellan bladlöss - myror. Myrorna tar emot bladlusens socker mot att få leva. Myrorna låter bladlössen leva mot socker.
Apor byter ju frukter och betalar för sex som sagt.

Sedan vill jag peka på att även om vi skulle varit det enda djuret som hade ett språk, som kunde tänka abstrakt och idka handel så är vi lik förbaskat djur. Vi kan inte flaxa med armarna och flyga, gör det fåglarna bättre än oss? Vi kan inte andas under vatten, gör det fiskar bättre än oss?

Vi har helt enkelt använt de förutsättningar vi har och blivit det mest framgångsrika DJURET på planeten.

Kan vi inte andas under vatten?
http://www.storspiggen.com/resorochaven ... kning.html

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 6 december 2006, 18:42

Tomas Carlsson skrev: Kan vi inte andas under vatten?
http://www.storspiggen.com/resorochaven ... kning.html

Inte med gälar.
Men med syrgastub går det bra...

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 7 december 2006, 11:42

Tomas Carlsson skrev: Gräshoppor är som skogsbränder, avgaser är som människan.
Djur bygger inte skyskrapor, djur behöver inte komma på lösningar på hur dom ska spara på miljön. Katter får automatiskt päls när vintern kommer, det får inte jag.
Men du är väl som du är, du tror ju att jorden skapades i en gigantisk smäll.
[Borttaget av Martin Lundvall, personangrepp tolereras inte]
//Tomas

Oj. Nu small det till på nån öm punkt verkar det som, förlåt för det. Inte alls min mening, jag försökte tvärtom att hålla mig till ämnet allt vad jag orkade. Men då kör vi igen då:

Gräshoppor är som skogsbränder, avgaser är som människan.

Vad menar du och vad stöder du dig på? Avgaser är av människan, det går jag med på.

Djur bygger inte skyskrapor.

Korrekt. Men myror bygger myrstackar, termiter dyngstackar, björnar gräver upp ett ide under en stubbe, rävar gör gryt och ekorrar samlar nötter. Alla följer vi vår natur, människans natur är att förbruka resurser och testa gränser. Tråkigt nog.

Djur behöver inte komma på lösningar på hur dom ska spara på miljön.

Jo. faktiskt. Chimpanser som blir för många för revirets resurser börjar sortera flocken i starka och svaga. Sen slår de ihjäl de svaga. Precis som vi gör, fast vi gör det i större skala. Gör det oss djuriska eller chimpanser mänskliga?

Att spara på miljön är ju inte direkt människans primära sysselsättning trots vår utvecklade hjärna, så jag tycker inte det visar att vi är något annat än smarta djur. Varför göra en distinktion mellan människa och djur på att vi har andra, "större" bekymmer? Våra bekymmer är som alla andra djurs: överlev, para oss, se till att avkomman överlever, dö. Vi har bara tagit det ett steg längre, då vi hotar vår egen existens (inte livets) med vår livsstil. Livet lär nog överleva när vi utrotat oss själva, men vi gör kanske inte det.

Katter får automatiskt päls när vintern kommer, det får inte jag.

Jag antar att du menar att de får tjockare päls, för päls har de flesta redan och har de inte det, så får de ingen av vintern..

Nej. Vi människor får inte mer päls på vintern, vi är ännu inte anpassade för det här klimatet. Och troligen lär vi aldrig bli det då vi inte behövde frysa ihjäl alla de exemplar som inte hade anlag för pälsväxt. Vi slog ihjäl nånting som redan hade det och nyttjade den pälsen istället.

Åter igen; vi använder vad vi har, vår hjärna, vårt språk och våra gripklor. Det gör oss inte till något annat än ett djur med just dessa uppräknade egenskaper.

Vi är djur, närmare bestämt däggdjur och primater.

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 7 december 2006, 12:07

Tomas Carlsson skrev: Men du är väl som du är, du tror ju att jorden skapades i en gigantisk smäll.
//Tomas

Just ja, glömde den här:

Vad jag tror eller inte tror om det är nog en helt annan diskussion. Vad du tror står emellertid ganska klart. Jag skulle vilja rekommendera dig ett diskussionsforum som kanske passar dig bättre vad gäller just teologiska och/eller ID spörsmål:

Pax vobiscum

Nissemumrik · Inlägg av **Nissemumrik** » 7 december 2006, 12:11

Tomas Carlsson skrev:Kan vi inte andas under vatten?
http://www.storspiggen.com/resorochaven ... kning.html

Intressant läsning, men vad hade det med ämnet att göra?

Calypze · Inlägg av **Calypze** » 7 december 2006, 17:42

Människan är helt enkelt ett välutvecklat djur. Illustrerad Vetenskap hade något utökat nummer som handlade om människan. Enligt den så hade just Homo sapiens sapiens (till skillnad från andra människoarter) ett bra genetiskt arv skapat av lyckosamma mutationer som gjorde oss klokare, mer flexibla och betydligt fler än de andra. En viktig mutation är FOXP2-genen, som gav oss talförmågan.

Tomas Carlsson · Inlägg av **Tomas Carlsson** » 7 december 2006, 17:48

När Babels torn byggdes sa Gud att inget kommer nu kunna vara omöjligt för människan. Och det stämmer väl, vi kan dyka som fisken vi kan flyga som fågeln, och vi kan till och med åka ifrån jorden och klona. Så herr nissemurik, därför länkade jag till dyksidan.

Tomas Carlsson · Inlägg av **Tomas Carlsson** » 7 december 2006, 18:12

Nissemumrik skrev:
Niedzwiadek skrev:Visst är vi djur men guds "favoritdjur" och är avbildade av honom (enligt bibeln).
Bibeln som källa håller inte riktigt. "Om grisar kunde måla gud skulle det vara en gris" osv.

För att bibeln skall hålla som källa måste vi veta att Gud existerar, samt att det är Guds ord. Och det vet vi inte.

Men jag kanske missade en ironisk underton..?

Bibeln som källa håller alldeles utmärkt. Vad för fel har du hittat i Bibeln?
Och om en gris kunde måla Gud så skulle det vara en gris med talang - släng dig i väggen Ruben;-)