Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 5 december 2006, 18:43

Jag väljer att inte delta i debatten, eftersom mina kunskaper i ämnet är begränsade. Jag höjer dock på ögonbrynen över valet att stryka fotnoterna pga utrymmesskäl.

Arnstad vet dock hur han ska sälja sin bok. Att använda sig av bombastiska uttryck om företeelser som berör andra världskriget och särskilt de nordiska ländernas förhållande till Hitlers Tyskland behöver just den här typen av marknadsföring.

Jag reagerar också på hans uppgifter om assistansen från svenska historiker. Hur många finska konsulterade han?

B Hellqvist · Inlägg av **B Hellqvist** » 5 december 2006, 18:53

Henrik Arnstad skrev:Kanske till och med en professor kan lära sig något.

According to Finnish historian Markku Jokisipilä, Arnstad presents notions that have been discussed in Finland since the 1960s. "I wonder if Arnstad is at all familiar with the debate that has taken place within the Finnish history research on the subject", Jokisipilä ponders.
"No, I am not", Arnstad admits.

Och med lite tur kanske journalister med ambitioner att skriva historia lär sig göra bättre efterforskningar innan de börjar slunga anklagelser omkring sig...

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 5 december 2006, 19:17

Äh, några frågor skulle jag kunna tänka mig att ställa till herr Arnstad beträffande Finlands samarbete med Tyskland.

1) Ingick Finland något officiellt alliansfördrag med Tyskland?
2) vilken syn hade finländarna på nationalsocialismen?
3) Deporterade Finland några av sina judiska medborgare?
4) Hade Finland och Tyskland gemensamma krigsmål: deltog exempelvis Finland i belägringen av Leningrad.
5) När började finnarna att fundera över en separatfred med Sovjet?
6) Vilken relevans hade Vinterkriget för Fortsättningskriget enligt Arnstad?

Bara några enkla frågor...

Artur

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 6 december 2006, 13:05

stanislav skrev:Äh, några frågor skulle jag kunna tänka mig att ställa till herr Arnstad beträffande Finlands samarbete med Tyskland.

1) Ingick Finland något officiellt alliansfördrag med Tyskland?
2) vilken syn hade finländarna på nationalsocialismen?
3) Deporterade Finland några av sina judiska medborgare?
4) Hade Finland och Tyskland gemensamma krigsmål: deltog exempelvis Finland i belägringen av Leningrad.
5) När började finnarna att fundera över en separatfred med Sovjet?
6) Vilken relevans hade Vinterkriget för Fortsättningskriget enligt Arnstad?

Bara några enkla frågor...

Artur

1) Ingick Finland något officiellt alliansfördrag med Tyskland?
1944 lovade Ryti, att Finland fortsätter i kriget med Tyskland till den slutligt segern. Om jag minns rätt så blev Finland medlem av Antikomitern 1943.
2) vilken syn hade finländarna på nationalsocialismen?
I vissa kratser sympatiserade man med nazismen. Historiskt hade Finland och Tyskland starka band.
3) Deporterade Finland några av sina judiska medborgare?
Nej
4) Hade Finland och Tyskland gemensamma krigsmål: deltog exempelvis Finland i belägringen av Leningrad.
Ja, tex. i belägringen av Leningrad, se på kartan!
5) När började finnarna att fundera över en separatfred med Sovjet?
Olika människor hade väl olika funderingar men, officiellt började man förhandla 1943.
6) Vilken relevans hade Vinterkriget för Fortsättningskriget enligt Arnstad?
vet ej

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 6 december 2006, 13:30

KP-31

1) Ingick Finland något officiellt alliansfördrag med Tyskland?
1944 lovade Ryti, att Finland fortsätter i kriget med Tyskland till den slutligt segern. Om jag minns rätt så blev Finland medlem av Antikomitern 1943.
2) vilken syn hade finländarna på nationalsocialismen?
I vissa kratser sympatiserade man med nazismen. Historiskt hade Finland och Tyskland starka band.
3) Deporterade Finland några av sina judiska medborgare?
Nej
4) Hade Finland och Tyskland gemensamma krigsmål: deltog exempelvis Finland i belägringen av Leningrad.
Ja, tex. i belägringen av Leningrad, se på kartan!
5) När började finnarna att fundera över en separatfred med Sovjet?
Olika människor hade väl olika funderingar men, officiellt började man förhandla 1943.
6) Vilken relevans hade Vinterkriget för Fortsättningskriget enligt Arnstad?
vet ej

Svar 1:

Att "lova" någonting är inte samma sak som ett officiellt alliansfördrag. Jmf exempelvis det brittisk-polska fördraget från den 25 augusti 1939, där det tydligt formulerades rättigheter och skyldigheter mellan parterna.
Antikominternpakten handlade om att bekämpa den internationella kommunismen. Även Danmark skrev på. Men den kan knappast betraktas som ett alliansfördrag.

Svar 2:

Vad betyder "vissa" kretsar?

Svar 3:

Ok! Det var väl ändå ett ganska tydlig markering.

Svar 4:

Men hade de gemensamma krigsmål? Tveksamt.
Ja, jag har tittat på kartan. Finnarna ryckte fram över Karelska näset och mot floden Svir. Men kan du ange på vilket sätt finnarna deltog i belägringen av Leningrad: avdelades trupper till ett anfall mot staden, eller genomförde finnarna en indirekt blockad av staden?

Svar 5:

Finnarna började mycket riktigt att förhandla under 1943, alltså samma år som de skrev på antikominternpakten, vilket i princip betyder att den inte hade något som helst relevans.

Svar 6:

Skulle vara intressant att läsa ett svar från Arnstad.

Mvh
Artur

mustamato · Inlägg av **mustamato** » 6 december 2006, 13:35

Widsith skrev:Har herrarna läst Arnstads svar till Meinander?

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14204475.asp

Det var inte precis de vassaste argumenten jag läst som Arnstad försöker levererera. Att han trycker in en massa titlar i texten tycker jag säger mer om honom än om själva debatten. Meinander exempelvis är inte "professor Meinander", utan "historikern Meinander" i första hand, en tung auktoritet i ämnet. Själv är Arnstad journalist, men det vill han visst inte nämna.

Dessutom, om karln nu är seriös med att hans bok på något sätt ifrågasätter "etablerad vetenskaplig forskning", kan han ju ladda upp referenser och källförteckning som en .pdf-fil på förlagets hemsida exempelvis. Då skulle läsaren kunna sitta med denna utskrivna bilaga och få en möjlighet att betrakta hans bok som något annat än populärhistoria.

För det tredje speglade den finska historikern som citerades ovan vad jag sa tidigare. Arnstad har ingen kännedom om finsk samhällsdebatt och opinion, trots att han i sin artikel där han påstod att "Finland ljuger" menade sig ha det. Finlands waffenbruderschaft med Tyskland är minst sagt allmänt känt i Finland och har varit det i sextiofem år. Har man hört talas om Fortsättningskriget, har man säkerligen också hört talas om det militära samarbetet med Tyskland.

Arnstad i sin replik till Meinander skrev:Historievetenskapen måste våga diskutera svåra moralfrågor.

Det är knappast en historikers uppgift.

affe · Inlägg av **affe** » 6 december 2006, 14:45

Om jag inte minns helt fel så deporterade Finland visst judiska, finska medborgare - dock endast en handfull (blir ju dock inte mindre onsyggt). Har för mig att det står i Mert Kubus "Gustav Möllers hemliga polis" - boken ligger dock nedpackad. Någon som vet?

/a

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 6 december 2006, 16:51

stanislav skrev:KP-31

Svar 1:

Att "lova" någonting är inte samma sak som ett officiellt alliansfördrag. Jmf exempelvis det brittisk-polska fördraget från den 25 augusti 1939, där det tydligt formulerades rättigheter och skyldigheter mellan parterna.
Antikominternpakten handlade om att bekämpa den internationella kommunismen. Även Danmark skrev på. Men den kan knappast betraktas som ett alliansfördrag.

Svar 2:

Vad betyder "vissa" kretsar?

Svar 3:

Ok! Det var väl ändå ett ganska tydlig markering.

Svar 4:

Men hade de gemensamma krigsmål? Tveksamt.
Ja, jag har tittat på kartan. Finnarna ryckte fram över Karelska näset och mot floden Svir. Men kan du ange på vilket sätt finnarna deltog i belägringen av Leningrad: avdelades trupper till ett anfall mot staden, eller genomförde finnarna en indirekt blockad av staden?

Svar 5:

Finnarna började mycket riktigt att förhandla under 1943, alltså samma år som de skrev på antikominternpakten, vilket i princip betyder att den inte hade något som helst relevans.

Svar 6:

Skulle vara intressant att läsa ett svar från Arnstad.

Mvh
Artur

1) Troligen sant, men vissa forskare har velat tolka brevet, som Ryti skickade som alliansfördrag (Ryti–Ribbentrop-sopimus). Jag ville bara visa hur långt Finland gick.

2) Det är inte alltid lätt att säga vad som var pro-tyskt och vad pro-nazistiskt (speciellt om vi inte har någon entydig definition av nazism). Men jag tror att jag inte ljuger mycket om nämner följande inflytelserika pro-tyska grupper i samhället: jägarofficerare och IKL.

3) Frontlinjen på Näset var väl en del av blockaden, dessutom försökte finnarna förstöra leveranser som gick via Ladoga till Leningrad. Armen anföll dock aldrig Leningrad då man var rädd för stora förluster.

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 6 december 2006, 16:58

affe skrev:Om jag inte minns helt fel så deporterade Finland visst judiska, finska medborgare - dock endast en handfull (blir ju dock inte mindre onsyggt). Har för mig att det står i Mert Kubus "Gustav Möllers hemliga polis" - boken ligger dock nedpackad. Någon som vet?

/a

Denna sak har jankats så mycket att jag hoppas att du kan komma med lite mera entydig information. Förövrigt så finns det mer information om judarna och Finland här (http://www.uta.fi/~tuulikki.vuonokari/fin-1.html).

Nils Larsson · Inlägg av **Nils Larsson** » 6 december 2006, 17:46

Det var väl bara en tidsfråga innan det var Finlands tur att lastas med en skuldmyt.

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 6 december 2006, 18:03

KP-31,

Hur menar du att frontlinjen på näset var en del av blockaden? Såvitt jag vet så stabiliserades fronten på näset längs med 1939 års gräns, som låg en god bit nordväst om Leningrad. Men jag har som sagt begränsade kunskaper i ämnet.

Hur effektiv var den finska blockaden av Ladoga? Var det inte via just Ladoga som Leningrad kunde förses med förnödenheter, utrustning osv?

Och visst var det så att finnarna avstod från att utföra operationer mot Murmanskbanan?

commuter · Inlägg av **commuter** » 6 december 2006, 19:52

Måste ju säga det är frustrerande att så mycket information finns på ett språk jag är totalt bortkommen i....

KP-31 · Inlägg av **KP-31** » 6 december 2006, 22:31

stanislav skrev:KP-31,

Hur menar du att frontlinjen på näset var en del av blockaden? Såvitt jag vet så stabiliserades fronten på näset längs med 1939 års gräns, som låg en god bit nordväst om Leningrad. Men jag har som sagt begränsade kunskaper i ämnet.

Hur effektiv var den finska blockaden av Ladoga? Var det inte via just Ladoga som Leningrad kunde förses med förnödenheter, utrustning osv?

Och visst var det så att finnarna avstod från att utföra operationer mot Murmanskbanan?

Jag menade bara att utan Finlands krigsinsats skulle ryssarna ha kunnat försörja Leningrad via Näset. Troligen var blockaden inte så där jätte effektiv då staden klara sig.

T.ex. Operation Polarfuchs och Operation Silberfuchs hade som mål att erövra Murmansk och kapa Murmanskbanan. Operationerna misslyckades och då England deklarera kriget mot Finland samt USA kom på med på kriget på SUs sida så började man tvivla på krigets resultat i Finland. Därför avstod man från ytterligare försök att kapa banan.

blom109 · Inlägg av **blom109** » 6 december 2006, 23:45

Vill passa på att önska alla en trevlig självständighetsdag!

Vill gratulera Henrik Arnstad för att han har blivit far till en dotter som föddes idag på Finlands självständighetsdag.

cocteau · Inlägg av **cocteau** » 7 december 2006, 09:47

stanislav skrev:Såvitt jag vet så stabiliserades fronten på näset längs med 1939 års gräns, som låg en god bit nordväst om Leningrad.

Utan att ge mig in i sakfrågan om finland deltog i blockaden vill jag bara visa denna finska karta på hur nära 1939 års gräns låg Leningrad. Beroende på hur exakt denna finska karta är på "fel" sida om gränsen så rör det sig om 20-30 km.

Jag har alltså klippt och klistrat in skalstocken på en beskuren del av kartan.