Överdrift i segrar under Slaget om England?

[Ståhlspets]

Hur mycket överdrift var det i de båda sidornas siffror över nedskjutna flygplan var det egentligen under Slaget om Storbritannien?

RAF borde ha haft ett lättare jobb att erhålla rätt siffror då huvuddelen av de tyska planen störtade i England, undantaget är förstås de som försvann i kanalen.

Vad som är ett ganska okänt faktum är att Mussolini sände totalt 170 flygplan med bla 73 Fiat BR 20 Stork medium bombare för att delta i flygbombningarna och deras bas var i Belgien.

Corpo Aero Italiano (CAI) från Règia Aeronàutica anföll England i Oktober 1940 och förlorade under två månaders strid 9-14 flygplan under 883 stridsuppdrag. De återkallades därefter i December och stationerades i Grekland.

De brittiska piloter som lyckades skjuta ned ett italienskt flygplan blev ibland en mycket liten skara under Slaget om Storbritannien.

De två RAF Squadroner som lyckades var:

No. 46 Squadron

Fl/Lt Lionel Gaunce - 1st CR 42, ½ BR 20 delad
P/O Karel Mrazek - 2st CR 42
Sgt Parrott - 1st BR 20
Fl/Lt Norman Burnett - 1st CR 42 (nedskjuten och dödad den 11 Juni 1941 på Malta av Italienska MC 200 från 7° Gruppo)
P/O Leggett - 1/3 BR 20 delad
P/O Hedley - 1/3 BR 20 delad
Sgt Norman Walker - 1/3 BR 20 delad (nedskjuten och dödad den 12 Juni 1941 på Malta av Maresciallo Gasperoni från 74a Squadriglia flygandes en CR.42)

No. 257 Squadron

Sgt Lucas - 1st CR.42
Fl/Lt H. Peter Blatchford - 1st BR 20
P/O Karol Pniak - 1st BR 20 och ½ BR 20 delad seger
P/O North - 1 BR 20, 2st ½ delad
P/O Davey - ½ BR 20 delad
P/O Mortimer - ½ BR 20 delad
P/O Andrews - ½ BR 20 delad
P/O Kay - 1st BR 20, 2st ½ delad

[Martin Lundvall]

Jag kände till det, men trodde att den italienska kåren vara värdelös och förlorade så mycket plan att den fick dras bort från striderna.

/Martin

[Mille1]

Corpo Aero Italiano (CAI) från Règia Aeronàutica anföll England i Oktober 1940 och förlorade under två månaders strid 9-14 flygplan under 883 stridsuppdrag. De återkallades därefter i December och stationerades i Grekland.

Vad var det för stridsuppdrag?

Med dom förustsiffrorna så hade dom ju vunnit "Slaget om England" själva.

Om dom också hade så få förluster, så är jag också förundrad varför man drog tillbaka dom.

[Stefan]

Det är kanske så att de användes på lugna, så gott som ofarliga uppdrag. vilket skulle mycket väl förklara de rätt låga förlusterna.
Just för att de ansågs som mindre bra. - Alternativt för att deras ledning egentligen INTE önskade att de deltog. Vi vet ju att på hemmaplan slogs de bättre, och anföll utan vidare även tungt försvarde fartygskonvojer.

Förresten. 880 uppdrag är väl inte 880 ggr man sickade iväg en grupp, utan säg 100 plan som skickades ut 9 gånger... Dvs summerar man varje plans stridsdagbok så blir det tillsammans 880 uppdrag. 170 piloter, vad blir snittet? 5 tror jag.
Egentligen ganska få uppdrag totalt.

[Belisarius]

Inga direkt höga förluster, men att tappa uppåt 15 plan av 170 på två månader enbart i strid är inte så lite, speciellt när de flög såpass lite som Stefan är inne på.

Gissar också att det inte handlar om att italienarna sattes in där det var som tjockast.

[Mille1]

Ja, är det som Stefan säger så blev det plötsligt väldigt stor skillnad.

[Ståhlspets]

Corpo Aereo Italiano hade 75st Fiat BR.20/M från 13° och 43° Stormo, 50 Fiat CR42 och 48 Fiat G.50 bis från 56° Stormo och en spaningsskvadron från 172a Squadriglia autonoma med fem Cant Z.1007.

När styrkan anlände till Belgien så var Slaget om Storbritannien inne i sin tredje fas.

De fick i uppdrag att attackera sydöstra delen av England närmare bestämt runt industri och hamnområdet i Harwick.
Corpo Aereo Italiano under slaget om Storbritannien.

24 oktober 1940:

Med tolv BR.20/M från 13° Stormo och fyra från 43° Stormo anfölls Harwick och Felixstone under en natträd. I slutet av startbanan exploderade en Br20/M från 43° Stormo och besättning dödades, detta pga starka vindar i området. 43° Stormo fick sedan problem med navigationen och uppdragets avbröts.

Det slutade med att två BR20/M flög vilse varav besättningen i en BR20/M tog till fallskärmen över Cambrai och en BR20/M över Namur och Charleroi och en tredje nödlandade i Lille-Epinoy i Frankrike.

De återstående åtta lyckades att landa utan problem och av hela styrkan så skadades en av fallskärmshopparna i foten. Resultatet av bombräden var dålig och en 22% förlustsiffra var ej acceptabel.

29 Oktober 1940:

Femton BR20/M från 43° Stormo med jaktplansskydd av trettionio CR.42 och trettiofyra G.50 från 56° Stormo anföll hamnen i Ramsgate.

Det brittiska luftvärnet och jaktflyget skadade fem BR20/M och en BR20/M från 243a Squadriglia blev så svårt skadad att den blev tvungen att nödlanda i Belgien men skytten greps av panik och hoppade i fallskärmen vid Courtrai på för låg höjd och dödades medan de andra fyra klarade sig då deras flygplan gjorde en buklandning vid Kuurne. Resten av styrkan återvände till Chièvres utan problem.

11 November 1940:

Corpo Aereo Italiano hade tilldelats två uppdrag dels att med 10 Chièvres.från 43° Stormo anfalla hamnen i Harwick och dels att fem Cant Z.1007 från 172a Squadriglia autonoma skulle utföra en skenräd mot London. Den italienska jakten bestod av fyrtioåtta G50 och fyrtio CR.42 från 56° Stormo.

I de virvlande luftstrider som utbröt över flygplatserna Martlesham och North Wealth sköts tre CR.42 ned och sjutton skadades och två BR20/M sköts också ned.

18° Gruppo C.T. förlorade tre CR.42 varav RAF Skvadronerna No. 46 och No. 257 sköt ned två.

Sergente Enzo Panicchi från 83a Squadriglia sköts ned och dödades över kanalen.

Sergente Antonio Lazzari från 85a Squadriglia kraschade vid Cortons järnvägsstation och blev krigsfånge.

Sergente Pietro Salvadori från 95a Squadriglia nödlandade pga motorproblem på en strand nära Orfordness fyr och blev också han krigsfånge. Nitton CR.42 landade på andra platser än på basen pga av bränslebrist eller skador. Av dessa kraschade en Falco från 83a Squadriglia på ett torg i Amsterdam och tre andra skadades efter att ha slagit runt vid landningen.

Fyra BR.20/M nödlandade vid Dunes at Dunquerque eller Antwerp-Deurne flygfält och en annan BR.20/M landade vid Bray-Dunes med en död radio-operatör ombord.

20 och 21 November:

Under natten så utförde 13° Stormo med tolv Fiat BR20/M låganfall mot Ipswich och en BR20/M från 5a Squadriglia sköts ned under en nattjaktsattack varvid besättningen dödades. Två kroppar spolas iland vid Wassenaar utan fallskärmar men med flytvästar, de två andra återfanns aldrig.

23 November 1940:

Vid den engelska kusten anfölls tjugonio Falco CR.42 av fjorton Spitfires Mk.II från No. 603 Squadron och två CR.42 sköts ned över kanalen och två andra CR.42 från 83a Squadriglia nödlandar vid återkomsten med piloterna lätt skadade. En annan pilot från 83a Squadriglia nödlandade på en belgisk strand med tre kulor i sina lungor men överlevde.

Det utfördes attacker av CAI den 25, 27, 28 och 29 November och den 5/6 December, 13/14 December, 21/22 December och 22/23 December 1940 utan några förluster erhållet av RAF men den 29 December så kraschlandade en BR.20 pga skador och alla i besättningen dödades.

Den sista gången CAI visade sig över England var natten den 22/23 December när sex BR.20M från 43° Gruppo utförde individuella attacker på Harwich utan förluster.

Det sista uppdraget för Corpo Aereo Italiano blev när en ensam BR.20M från 240a Squadriglia skulle attackera London men flög vilse och blev de tvungna att ta till fallskärmen nära Abbeville.

Efter att ha erhållit 50% skador på deras flygplan och egentligen lidit oerhörda förluster för en så liten styrka så återkallades Corpo Aereo Italiano.

Enligt vissa uppgifter så förlorade CAI 9 nedskjutna flygplan, 20 i nödlandningar och 6 i försvunna men det totala antalet torde ligga runt 40-42st.

Kvar blev 20° Gruppos 352a och 353a Squadriglias med G50 och de opererade från baser i Walkeren i Belgien och Desvres i Frankrike fram till 15 april 1941.

18° Stormo förflyttades till Libyen och 13° Stormo tillsammans 43° Stormo flög senare i understöd för den Grekiska och Jugoslaviska kampanjerna.

En minst sagt medioker insats men med de typer av flyg de tog med sig så är väl inget annat att vänta.

Hur var de faktiska förlustsiffrorna mellan RAf och Luftwaffe i förhållande till de som presenterades under kriget?

De var oerhört höga både för RAF och Luftwaffe har jag förstått.

[Stefan]

Jag får en känsla att när de väl kom över målet gjorde de hyggligt ifrån sig. Det var alltså inte fysiskt mod de saknade.

Men det var ganska vanligt med felnavigeringar, bränslebrist, nödlandningar etc... Och många av dessa nödlandningar gav en viss procent skador i sig.

Det är den känslan jag får när jag läser om dem.

[Ja77]

Inga direkt höga förluster, men att tappa uppåt 15 plan av 170 på två månader enbart i strid är inte så lite, speciellt när de flög såpass lite som Stefan är inne på.

Gissar också att det inte handlar om att italienarna sattes in där det var som tjockast.

Om vi utgår från att Stefan 880 updrag så blir det en förlust siffara på ca 1,7% vilket inte låter katastrofalt, amrekanarna hadde väll en förlustsiffra när det var som värst på ca 10% (under en längre period)

[Ståhlspets]

CAI förlorade totalt minst 40 till 42 flygplan så du får räkna om siffran.

Nu kan man inte rakt av jämföra dessa två bombkampanjer då under Slaget om Storbritanien var all jaktflyg och bombdoktrin i sin linda och provades ut.

USAAF provade också friskt med olika formationer, höjder, bombsikten och radarbombning och anses ha hittat sin form under 1944 senare del.

Även Jagdwaffe hade utprovat effektivare sätt att attackera efter Slaget om Storbritanien.

Att i propagandasyfte vissa tveksamma nedskjutningar blev godkända det får vi ju acceptera men i dessa siffror finns det med andra faktorer.

Både RAF och Luftwaffe har stora skillnader i sina siffror och att Luftwaffe hade svårt att verkligen kunna få konfirmerat sina segrar det säger ju sig självt

Deras system med att det måste finnas ett vittne till segern var bra men inte felfritt och i de virvlande flygstriderna så påsköts ibland samma plan av flera piloter och segern tilldelades efteråt till flera piloter och till sist kunde aldrig få bevis i form av rester från flygplanet.

RAF borde ha alla flygplansvrak på sin mark minus de som störtade i kanalen och sen hade ju även de så klart problematiken med flera piloter som tilldelades en seger för samma flygplan och att många skadade plan rapporterades in som nedskjutna.

Det råder dock inga som helst tvivel om att huvuddelen av anspråk på de segrar som lämnades in för bedömning skedde i god tro.

RAF ansåg sig ha skjutit ned 2 698 tyska plan mot den faktiska siffran som var 1 733 alltså en skillnad på 965 flygplan.

Luftwaffe i sin tur påstod sig ha skjutit ned 3 058 brittiska plan mot den faktiska siffran som var 915. Alltså totalt 2 143 non-existerande nedskjutningar och det gjorde att Luftwaffe och framför allt Jagdwaffes siffror var 3 gånger för höga.

Detta faktum gjorde att Luftwaffe och Göring trodde att de höll på att vinna slaget men sanningen var att de höll på att förlora det.

Det var inte konstigt att Luftwaffe fick en chock då det som det trodde nästan utraderade RAF plötsligt kunde sända upp stora formationer och möta deras bombattacker.

[Morgan]

RAF ljög aldrig i radion om sina egna förluster, både vad gällde flygplan och piloter, men generellt sett överdrevs antalet anspråk på tyska flygplan, antaglingen för att öka allmänhetens moral. Fast inofficiellt stämde de hyffsat bra. Tyskarna hade ett mycket strikt anspråkssystem, där man var tvungen att antingen ha ett vittne eller ha själva nedskjutningen inspelad med vapenkameran, alltså borde deras siffror också stämma ganska bra. Fast officiellt ljög man gärna om förlusterna och överdrev antalet nedskjutningar.

Jag har en bok om Slaget om Storbritannien hemma, ska kolla specifika datum och exempel lite närmare till imorgon.

Morgan

[Ståhlspets]

De siffror jag presenterar är de officiella för både RAF och Luftwaffe efter att en ingående studie av båda sidors krigsdagböcker och alla andra dokument som registrerades under AVK fick genomgå en noggrann analys.

Då det gäller vapenkameran så hade som sagt Jagdwaffe stora problem med att få konfirmerat nedskjutningen och att ett brittiskt plan träffades betydde inte automatiskt att det störtade inte ens om det brann eller det flög vrakspillror om det. Det var massor av Spitfires och Hurricanes som landade efter att ha erhållit svåra skador eller blev satt i brand.

De vittnen eller vittne som Jagwaffe skulle ha såg bara i normalfallet en kort stund av det brittiska planet som träffats och endast om det exploderade eller piloten tog till fallskärmen eller jaktplanet kraschade mot marken så kunde nedskjutningen verifieras.

Detta faktum återupprepades senare 1943 men tvärtom under USAAF:s bombkampanj då de tyska anspråken var mer exakta än de amerikanska som bara kunde lita på de faktorer jag nämnt tidigare gällande för Jagdwaffe.

[Stefan]

att ett brittiskt plan träffades betydde inte automatiskt att det störtade inte ens om det brann eller det flög vrakspillror om det. Det var massor av Spitfires och Hurricanes som landade efter att ha erhållit svåra skador eller brann.

.

Här hade Britterna & co givetvis stor hjälp av att striderna skedde hemma. Klarade de "bara" av nödlandningen så var de regelmässigt hemma. = Kort retursträcka för det skadade flygplanet.

Dessutom inga tagna tillfånga iom nödladningen eller ens pga nödhoppet.