Långbågarna

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 8 juli 2003, 23:25

Hejsan!

Det var ett par dagar jag kollade in skalman nu men men nu lägger jag mig i igen och för en gångs skull svamlar jag inte massa hypoteser

Appropå strängens fråga... "När uppfanns långbå(n)garna; Svaret är tidigast stenåldern!!! eller hur långt man nu kan komma. Men stenåldersbågar har återfunnits och jag har läst om en dåre som jagade vildsvin med en rekonstruktion av en flatbåge från stenåldern.

Vildsvinsjakt kräver en hel del av projektilen (se gärna min hemsida om skottverkan under jakt) vilket för mig in på frågan om harnesk som förs här.

För det första i vanlig ordning en hypotes; kanske stålet förbättrats under perioden mellan 1300 och 1600? Så att en pil kunde tränga igenom en 1300-tals rustning men inte ett 1600-tals harnesk? Och visst provade man harnesk genom att provskjuta kulor mot dem! Kanske inte "värjharnesken" som nämnts här över dock.

Men så till det jag lovade säga utan nattmössa på;
En 90 lb långbåge, vilket förmodligen är en relativt svag stridsbåge om man skulle rådfråga en Waelsisk bågskytt vid tiden för aggincourt, spränger länkar även i en nitad ringbrynja..... jag har provat själklart inom rimligt avstånd! I mitt fall 75 meter med en vanlig sportspets. En medeltida nålspets trängde upp ringen effektivare ändå.

Däremot rustningen..... ställer mig tvekande till det. Förmodligen möjligt med en tung båge och tokkort avstånd. Men de engelska bågskyttarnas succé berodde (tror jag) på att delar av hästarna var oskyddade. Hästarna blev sårade skrämda och detta smittade förmodligen av sig även på osårade hästar. Och allt detta flera hundra meter från de egna leden. I kombination med terrängen vann detta engelsmännens seger (igen....tror jag)

Till sist måste jag bara instämma med tidigare debattörer att det är en myt att medeltida rustningar var klumpiga. Särskillt under 1300-talet och framåt! Gå till rustkammaren och titta vet jag. De enda håll en rustning inte lät sin bärare böja sig åt var de håll som pubertala gymnastflickor från kina inte skulle få för sig att prova på

/Björn

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 8 juli 2003, 23:31

Som jag tidigare framhållt; de samtida källorna säger inte att riddarnas rustningar penetrerades, utan långbågens effektivitet tillskrivs dess förmåga att nedlägga och jaga panik i hästarna. Kolla på slaget vid Crécy 1346: 1 542 franska delsmän stupade, dock blev skadan ojämförligt större hos de sämre skyddade fotsoldaterna som förlorade ca 7 000 man (ytterligare ca 3000 ofrälse ryttare stupade)

/DK M

UrsusRex · Inlägg av **UrsusRex** » 8 juli 2003, 23:33

Precis vad jag menade!

/B

hans lindquist · Inlägg av **hans lindquist** » 9 juli 2003, 19:02

Djinghis Khan skrev:Som jag tidigare framhållt; de samtida källorna säger inte att riddarnas rustningar penetrerades, utan långbågens effektivitet tillskrivs dess förmåga att nedlägga och jaga panik i hästarna. Kolla på slaget vid Crécy 1346: 1 542 franska delsmän stupade, dock blev skadan ojämförligt större hos de sämre skyddade fotsoldaterna som förlorade ca 7 000 man (ytterligare ca 3000 ofrälse ryttare stupade)

/DK M

En liten finess hos allmogens pilar var en "brottanvisning" i form av en liten skåra, som gjorde att skaftet bröts av om pilen med kraft slog i marken. Skåran var skuren så att en vass spets stack upp ur marken och förstörde hovarna på riddarnas hästar. De sålunda avbrutna pilarna hade samma funktion som de små, smidda "fotanglar", som det dåtida infanteriet strödde framför sig på slagfältet. Dessa var smidda så, att en spets alltid stack upp hur tingesten än landade på marken. Måste ha varit ett elände för rytteriet - eget och andras.
Rätta mig gärna om jag har fel vad själva benämningen "fotangel" beträffar.
Hälsningar
Hasse L

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 9 juli 2003, 21:16

En liten finess hos allmogens pilar var en "brottanvisning" i form av en liten skåra, som gjorde att skaftet bröts av om pilen med kraft slog i marken. Skåran var skuren så att en vass spets stack upp ur marken och förstörde hovarna på riddarnas hästar. De sålunda avbrutna pilarna hade samma funktion som de små, smidda "fotanglar", som det dåtida infanteriet strödde framför sig på slagfältet. Dessa var smidda så, att en spets alltid stack upp hur tingesten än landade på marken. Måste ha varit ett elände för rytteriet - eget och andras.
Rätta mig gärna om jag har fel vad själva benämningen "fotangel" beträffar.
Hälsningar

Det är intressant att se hur till synes små enkla finesser ställer till det för avancerade ryttare. Poor frenshies!

/DK M

treaser · Inlägg av **treaser** » 28 november 2006, 19:32

jag krev en uppsats tidigare i detta ämne och det jag har fått fram är att långbågarna använder främst mot lätta fot trupper och kavalleri på långa avstånd mot bepansrade ryttare av den typ som användes vid den tiden så var det näst intill meningslöst det man använde trots att påven 1139 förbjudit armborsten i kamp mot andra kristna så användes den flitigt och den kunde hanteras av nästan vem som helst och krävde mindre av sin skytt och trots en lägre eldhastighet kunde bepansrade motståndare besegras.
jag gjorde lumpen som jägare och stridspackningen var ibland uppemot 50kg det med träning är en vikt man kan strida med.
det ska dock tilläggas att man ofta gör misstaget att tro att dom bepansrade ryttarna var smidiga jag har inga vikt uppgifter
men det finns bilder på olika "ställningar" som byggts så ryttaren kunde komma upp på sin häst.
jag läste en "krigsmanual" skriven vid den här tiden (ska kolla upp vad den hette) där stog det att en avrammlad bepansrad ryttare var att räkna som förlorad.
jag har tränat i bågskytte många år och jag kan säga att en långbåge på 90lb är mkt tungdragen och pilens hastighet ökar inte proportionerligt med dragvikten och
en träpil klarar inte vilken kraft som helst och en grövre pil tyngre pil kan inte utnyttja det övertag som långbågarna hade i form av sin räckvidd, dock fanns sådana "närstrids" pilar sk bodkins med det var få som även hade sina hästar skyddade med pansar och mot hästarna använde man broadheads men dessa 2 pilar gick inte att skjuta med max räckvidd då en dåligt avvägd pil har tendens att börja vobbla i luften.
mvh john

Herr Nilsson · Inlägg av **Herr Nilsson** » 28 november 2006, 19:45

det ska dock tilläggas att man ofta gör misstaget att tro att dom bepansrade ryttarna var smidiga jag har inga vikt uppgifter
men det finns bilder på olika "ställningar" som byggts så ryttaren kunde komma upp på sin häst.
jag läste en "krigsmanual" skriven vid den här tiden (ska kolla upp vad den hette) där stog det att en avrammlad bepansrad ryttare var att räkna som förlorad

Är inte det där bland de mest klassiska, och felaktiga, myter som finns om medeltida krigföring?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 28 november 2006, 20:12

Nilsson har rätt, endast vissa specialtillverkade torneringsrustningar från 1500-1600-talet hade en vikt på 40 kg eller mer. Det var också de extremt tunga "skottsäkra" harnesken från 1600-talets början som gjorde ryttaren otymplig om han föll från sin häst. De senmedeltida rustningarna fungerade dock inte på det sättet. En stålrustning av s.k. "milanesisk" och "gotisk" typ, samt de senare "maximilianrustningarna" väger runt 25 kg. Vikten är dessutom jämnt fördelad och det går alldeles utmärkt att röra sig i dem, speciellt eftersom deras bärare var vana sedan barnsben att bära dylika rustningar.

Se gärna Hexmasters faktoidartikel om medeltida rustningar

Vi vet idag att pilar avlossade från den engelska krigsbågen verkligen var fullt kapabla att slå igenom stålrustningar, först i slutet av 1400-talet började "skottsäkra" rustningar (se bilderna ovan) skydda någorlunda mot pilar och skäktor då rustningsdelarna konstruerades så att de deflektera pilen. En pils förmåga att bryta igenom pansar har inte så mycket att göra med hastigheten, utan det viktiga är tyngden, kvaliten på pilspetsen samt den energi som lagras i projektilen då den skjuts iväg. Det går alldeles utmärkt att skjuta en tung stridspil med max räckvidd (över 300 m, beroende på bågens styrka) förutsatt att pilskaftet har rätt "spine" i förhållande till bågens dragvikt

mvh
/Mikael

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 28 november 2006, 20:24

Vi skall hålla isär olika saker här.

1 En ryttare med 40 kg pansar har ingen större svårighet att utföra sitt värv. Ej heller har en rejäl häst vsårt att bära en normalstor åperson med 40 kilo extra utrustning. Arméns hästar skulle under 1900-talet bära 110 kilo.

2 En fotsoldat med 40 kg packning kan också utföra sitt värv och så kan även en avsutten ryttare med den extravikten. Problemet för en avsutten ryttare är väl snarare att han inte är övad och beväpnad för strid till fots.

3 Att ta sig upp på en häst, själva uppsittningen, försvåras dock avsevärt ju tyngre man blir. 40 kg extra vikt är inget man elegant svingar på en kraftigt böjt ben. Jag talar här av viss erfarenhet då jag under min ryttarkarriär har ökat 20 kilo i vikt.

Det är alltså inte konstigt om det behövdes om inte ställningar så i alla fall pallar, bänkar och liknande för att riddaren skulle kunna ta sin sadel i besittning. Den riddarlyftande kranen tror jag emellertid är en nidteckning.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 28 november 2006, 20:27

Djinghis Khan skrev:
Vi vet idag att pilar avlossade från den engelska krigsbågen verkligen var fullt kapabla att slå igenom stålrustningar, först i slutet av 1400-talet började "skottsäkra" rustningar (se bilderna ovan) skydda någorlunda mot pilar och skäktor då rustningsdelarna konstruerades så att de deflektera pilen. En pils förmåga att bryta igenom pansar har inte så mycket att göra med hastigheten, utan det viktiga är tyngden, kvaliten på pilspetsen samt den energi som lagras i projektilen då den skjuts iväg. Det går alldeles utmärkt att skjuta en tung stridspil med max räckvidd (över 300 m, beroende på bågens styrka) förutsatt att pilskaftet har rätt "spine" i förhållande till bågens dragvikt

Den beskrivningen är jag lite tveksam till, är det möjligen så att du menar "först i slutet av 1300-talet?" (14th Century). Avant rustningen (den milanesiska) som du länkar till är ju daterade till 1450 senaste och typisk för perioden 1440-1450, dvs inte från "slutet av 1400-talet".
Annars är det så att Alan Williams enastående forskning tydligt visar att stålrustningarna som introducerades i början av 1400-talet konsekvent blev allt mer skottsäkra på alla avstånd utom de kortaste. Från och med 1420-talet så läser man inte längre om genomslag i rustningarna i källorna utan de dödliga träffar som noteras sker i gliporna i rustningen eller när bäraren öppnade ett viser eller hade tagit bort en rustningsdel.

/Daniel

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 28 november 2006, 20:50

Markus Holst skrev: 2 En fotsoldat med 40 kg packning kan också utföra sitt värv och så kan även en avsutten ryttare med den extravikten. Problemet för en avsutten ryttare är väl snarare att han inte är övad och beväpnad för strid till fots.

Rytarna var rustade och övade för strid till fots, avsutten strid spelade nämligen en central roll i stridstekniken som användes under senmedeltiden. Fäktböckerna från den här perioden är fulla med isntruktioner om hur man kämpar till fots i full rustning. Vapnen man använde till häst fungerade även bra till fots. Lansen brukades som ett spjut elle en pik, svärden var lika användbar avsett om man satt till häst eller inte, samma sak gällde stridsklubbor och yxor.

3 Att ta sig upp på en häst, själva uppsittningen, försvåras dock avsevärt ju tyngre man blir. 40 kg extra vikt är inget man elegant svingar på en kraftigt böjt ben. Jag talar här av viss erfarenhet då jag under min ryttarkarriär har ökat 20 kilo i vikt.

Det är alltså inte konstigt om det behövdes om inte ställningar så i alla fall pallar, bänkar och liknande för att riddaren skulle kunna ta sin sadel i besittning. Den riddarlyftande kranen tror jag emellertid är en nidteckning.

Nu såg sadlarna annorlunda ut och även stigbyglarna satt på ett annat sätt en dagens sadlar. I praktiken så stod riddaren/ryttaren i sadeln, han satt inte. Hästarn var även mindre än dagens så avståndet man behövde flytta sig uppåt var inte lika stort.
Att ta sig upp i sadeln utan hjälp ansåg vara en grundläggande färdighet bland dåtidens krigare och man övade sig i att göra detta på olika sätt. De skickligaste kunde till och med mer eller mindre hoppa upp i sadeln i full rustning, något som finns beskrivet i flera källor.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 28 november 2006, 21:03

Kapten_Gars skrev:
Den beskrivningen är jag lite tveksam till, är det möjligen så att du menar "först i slutet av 1300-talet?" (14th Century). Avant rustningen (den milanesiska) som du länkar till är ju daterade till 1450 senaste och typisk för perioden 1440-1450, dvs inte från "slutet av 1400-talet".
Annars är det så att Alan Williams enastående forskning tydligt visar att stålrustningarna som introducerades i början av 1400-talet konsekvent blev allt mer skottsäkra på alla avstånd utom de kortaste. Från och med 1420-talet så läser man inte längre om genomslag i rustningarna i källorna utan de dödliga träffar som noteras sker i gliporna i rustningen eller när bäraren öppnade ett viser eller hade tagit bort en rustningsdel.

/Daniel

Jupp slarvade lite, syftade på den gotiska rustningen från runt 1480. Har inte läst Alan Williams eller hans forskning, men jag gör gärna det ifall du har ngn rekommenderad läsning?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 28 november 2006, 21:09

Alan Williams "The Knight and the Balst Furnace" http://www.deremilitari.org/REVIEWS/williams_blast.htm en otroligt och mycket massivt verk. Tror att det finns ett eller tåv ex i Sverige som går att fjärrlåna via Libris. Ett bra alternativ då den är rejält dyr. Kombinerar man Williams data med de som Hardy&Strickland tagit fram så ser man väldigt klart vad långbågarna kunde göra och inte. Sedan så är ju frågan om deras antagande Mary Rose bågarna är "typiska" långbågar stämmer, det är jag något tveksam till.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 28 november 2006, 21:25

Kapten_Gars skrev:Alan Williams "The Knight and the Balst Furnace" http://www.deremilitari.org/REVIEWS/williams_blast.htm en otroligt och mycket massivt verk. Tror att det finns ett eller tåv ex i Sverige som går att fjärrlåna via Libris. Ett bra alternativ då den är rejält dyr. Kombinerar man Williams data med de som Hardy&Strickland tagit fram så ser man väldigt klart vad långbågarna kunde göra och inte. Sedan så är ju frågan om deras antagande Mary Rose bågarna är "typiska" långbågar stämmer, det är jag något tveksam till.

Okej tack, får kolla upp om den går att låna via fjärrlån. Vad får dig att tro att MR-bågarna inte skulle vara typiska? Sedan har ju inte forskningen nått sin gräns genom Hardy och Strickland. Läser just nu en splitter ny bok, Secrets of the English warbow ,där man framförallt tar upp de senaste skjuttesterna och deras resultat. Jag har också varit i kontakt med engelska bågskyttar som planerar att göra ett nytt skjuttestprojekt framöver, så forskningen fortsätter...

treaser · Inlägg av **treaser** » 28 november 2006, 21:40

Djinghis Khan skrev
"En pils förmåga att bryta igenom pansar har inte så mycket att göra med hastigheten, utan det viktiga är tyngden, kvaliten på pilspetsen samt den energi som lagras i projektilen då den skjuts iväg. Det går alldeles utmärkt att skjuta en tung stridspil med max räckvidd (över 300 m, beroende på bågens styrka) förutsatt att pilskaftet har rätt "spine" i förhållande till bågens dragvikt"

En modern compound båge med högteknologisk pil och tillhörande jaktspets på 125grain
har inte en möjlighet att ens på 150m nå sitt mål om precison erfodras, pilen ha antagligen på grund av viktfördelningen redan börjat wobbla
och en sådan båge och pil kan inte ens jämnföras med en träbåge och en träpil med handsmidd spets....
när man talar om "spine" är det främst i tävlingsammanhang och då är det ytterst små sjusteringar man talar om,
inget som man kan massjusterna på träpilar och handsmidda spetsar även om dessa är gjutna i form....

Det som är avgörande för pilens genomträngningsförmåga är naturligtvis var pilen träffar men det man talar om
är anslagsenergi vilken är beroende av både projektilens vikt men också dess hastighet.

herr nilsson skrev
"Är inte det där bland de mest klassiska, och felaktiga, myter som finns om medeltida krigföring?"

det är mkt möjligt jag har bara utgått från den litteratur jag kom över vid tillfället för min uppsats

MVH john
ps. kul med med så snabba svar