Skänninge kyrkomöte en bluff?

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 16 november 2006, 09:29

[Flyttad från tråden viktigaste händelserna i medeltidens historia /Lindir]

Lindir skrev:Som viktig händelse skulle jag till ovanstående vilja lägga till Skänninge möte 1248 som lade grunden till den Katolska kyrkans ställning i det medeltida Sverige, och då den kanoniska kyrkoordningen genomfördes,

Detta vill jag bestrida då Wilhelm av Sabina var en kardinal utsedd av en från Rom förjagad påve. Kardinalen hade inte mandat att fastställa någon kyrkoordning, och inte heller hade "påven" det. Denne ville stärka sin makt och utsåg därför en mängd "kardinaler" som reste runt i PR-syfte, och i Norden fanns två vacklande kungamakter som välkomnade att vara "kung av guds nåde". Skänninge kyrkomöte var en bluff, genomförd av två bluffande parter.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 16 november 2006, 11:52

Widsith skrev:Skänninge kyrkomöte var en bluff, genomförd av två bluffande parter.

Det kan mycket väl ha varit ett viktigt möte ändå, och satt prägel på såväl samtiden som den kommande tiden. Bluffen gick tydligen hem.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 17 november 2006, 02:12

Widsith skrev:Detta vill jag bestrida då Wilhelm av Sabina var en kardinal utsedd av en från Rom förjagad påve.

På vilket sätt påverkar det Innocentius IV:s rätt till påveämbetet att han (och kardinalerna) hade flytt från Rom? Vem skulle annars vara den "rätte" påven, menar du? Jag kan inte ens hitta att det skulle ha funnits någon motpåve vid den tiden (även om kejsar Fredrik II väl gjorde vad han kunde för att makten över påvetronen ...).

För övrigt påstås det på bl a Wikipedia att Vilhelm utsågs till kardinalbiskop (den högsta kardinalsrangen, som innehades av sex personer) redan innan Innocentius IV valdes till påve, och att han även före det var kardinal av lägre rang. vad de stödjer detta påstående på framgår dock inte.

Widsith skrev:Kardinalen hade inte mandat att fastställa någon kyrkoordning, och inte heller hade "påven" det.

Jag har personligen litet svårt att se att den som påven utsett som legatus a latere (legat med fulla rättigheter att agera å påvens vägnar) inte skulle ha mandat att fastställa någon kyrkoordning. Han fick uppdraget 1246 och anlände hösten 1247. För övrigt hade han haft åtskilliga uppdrag som legat även för de tidigare påvarna Honorius III och Gregorius IX, och redan under den tiden haft något med Sverige att göra. Ett intressant kuriosum jag råkade snubbla över vad gäller kardinal Vilhelm av Sabina är förresten att han var personlig vän till den Helige Dominikus.

Dessutom fattades besluten på Skänninge möte konciliärt, dvs alla Sveriges biskopar (utom Åbo som tycks ha varit vakant) ställde sig bakom beslutet.

Widsith skrev:Denne ville stärka sin makt och utsåg därför en mängd "kardinaler" som reste runt i PR-syfte, och i Norden fanns två vacklande kungamakter som välkomnade att vara "kung av guds nåde".

Fast nu tycks ju Skänninge möte inte ha varit den döende kungens grej utan Birger Jarls.

Widsith skrev:Skänninge kyrkomöte var en bluff, genomförd av två bluffande parter.

Du får nog komma med litet mer belägg om vi ska skriva under på det ...

Och, som sagt, även om det så skulle ha varit en bluff (vilket jag inte sett något tecken till) förtar ju inte det mötets betydelse i svensk medeltidshistoria.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 17 november 2006, 17:38

Lindir skrev:
Widsith skrev:Detta vill jag bestrida då Wilhelm av Sabina var en kardinal utsedd av en från Rom förjagad påve.
På vilket sätt påverkar det Innocentius IV:s rätt till påveämbetet att han (och kardinalerna) hade flytt från Rom? Vem skulle annars vara den "rätte" påven, menar du? Jag kan inte ens hitta att det skulle ha funnits någon motpåve vid den tiden (även om kejsar Fredrik II väl gjorde vad han kunde för att makten över påvetronen ...).

Nej, Fredrik II, bannlyst 2 gånger, beskriven som "ateist" av araberna och av påve Gregorius utsedd till Antikrist, utsåg aldrig någon motpåve. Innocentius förklarade dock vid kyrkomötet 17 juli 1245 i Lyon att kejsaren var avsatt, samt valde själv en "anti-kejsare", Heinrich Raspon, den 22 maj 1246. Angående rätt till påveämbetet se mer nedan.

För övrigt påstås det på bl a Wikipedia att Vilhelm utsågs till kardinalbiskop (den högsta kardinalsrangen, som innehades av sex personer) redan innan Innocentius IV valdes till påve, och att han även före det var kardinal av lägre rang. vad de stödjer detta påstående på framgår dock inte.

Den svenska (och norska) Wikipedian har fel. Innocentius valdes den 25 juni 1243 till påve, och först 1244 utsågs Wilhelm av Modena till kardinalbiskop av Sabina. Som till exempel Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon upplyser om:

Im Jahre 1244 wurde er Kardinalbischof des suburbikanischen Bistums Sabina, ohne daß seine Legationen aufhörten.

Det är samma år som påven flyr Rom, han flydde sommaren 1244 till Genua, sin hemstad, och ankom i december 1244 till Lyon. Wilhelm av Modena flydde med påven och hade innan flykten avsagt sig sitt biskopsdöme. I Preußische Regesten blir han inte "av Sabina" förrän i mitten av juli 1244:

Rudolf PHILIPPI und Carl Peter WÖLKY (Hgg.), Preußisches Urkundenbuch. Politische Abtheilung. Bd. 1. Die Bildung des Ordensstats. Erste Hälfte, Königsberg i.Pr. 1882, s. 107, beskrivning:
1244 Juli 15, Genua. Wilhelm, nunmehr Bischof von Sabina, aufs neue zum Legaten für Livland, Preußen, das Kulmer Land, Gotland etc., doch auch für Polen, Böhmen, Mähren und Österreich.

Jag har personligen litet svårt att se att den som påven utsett som legatus a latere (legat med fulla rättigheter att agera å påvens vägnar) inte skulle ha mandat att fastställa någon kyrkoordning. Han fick uppdraget 1246 och anlände hösten 1247. För övrigt hade han haft åtskilliga uppdrag som legat även för de tidigare påvarna Honorius III och Gregorius IX, och redan under den tiden haft något med Sverige att göra. Ett intressant kuriosum jag råkade snubbla över vad gäller kardinal Vilhelm av Sabina är förresten att han var personlig vän till den Helige Dominikus.

Här måste vi ta i akt det faktum att Fredrik II år 1238 åter hade börjat utöva den så kallade Droit de Regale, den kungliga bestämmanderätten över och rätten till uppbärande av inkomster från biskopsdömen, vilken mestadels förut hade överlämnats till påven. Begynnandet av detta utövande kan ha varit en av orsakerna till att Fredrik II från år 1239 och till sin död var bannlyst av den katolska kyrkan. I sin förlängning innebar Droit de Regale att påven kunde vara påve endast genom kejsaren. En av kejsaren fördriven påve som utser fullmyndiga legater i sitt namn är under dessa förutsättningar i praktiken föga mer än en papperstiger.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 18 november 2006, 12:24

Widsith skrev:. En av kejsaren fördriven påve som utser fullmyndiga legater i sitt namn är under dessa förutsättningar i praktiken föga mer än en papperstiger.

Ja, eftersom denne har ingen makt att sätta bakom sina ord, inget att stötta sin pondus med.

Men om vederbörande accepterar ändå legaten som fullvärdigt mynt - frivilligt och utan att vara piskade till det?

Jämför med dagens skollärare. De är i exakt samma situation. Någon egentlig makt har de i praktiken inte, och måste förlita sig på sin personliga utstrålning...

Pewi · Inlägg av **Pewi** » 20 november 2006, 09:56

Utan att vara helt insatt i frågan och med risk att göra bort mig... Men. För mig ser det ut som om ni (dvs Widsith och Stefan) helt tar kejsarens parti. Om kejsaren säger att han är överordnad kyrkan så betyder det väl inte att han faktiskt har bestämmanderätt över kyrkan. Katolska kyrkan har väl aldrig varit en särskilt nationell organisation och i det här fallet så tog ju påven konsekvensen av konflikten och flyttade till Lyon för att komma undan kejsarens maktanspråk. Dessutom så ligger ju varken Lyon eller Sverige under kejsarens domvärjo.

Dessutom. Oavsett de juridiska spetsfundigheterna angående påvens och kejsarens relationer och påvens beroende av Rom för sin legitimitet så är det väl ändå så att Skänninge möte för den Svenska kyrkoorganisationen var av direkt avgjörande betydelse?

/Per

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 20 november 2006, 11:47

Pewi skrev:Men. För mig ser det ut som om ni (dvs Widsith och Stefan) helt tar kejsarens parti.

För ordningens skull vill jag påpeka att jag inte på något sätt tar kejsarens parti, eller alls uttalar mig på om konflikten ifråga.

Jag ger bara en allmän kommentar, att man kan mycket väl ha ett faktiskt inflytande och ses som en auktoritet, även om man inte alls har någon kraft bakom.

din analys i övrigt Pewi är bra och kan mycket väl stämma.