Vad hände efter Vietnamkriget?

[Karl Ahl]

Jag har tittat runt på nätet om vietnamkriget. det jag saknar är vad som hände efter kriget är de någon som vet något eller vet vart man kan läsa om det?

[Belisarius]

Förutom att Vietnam invaderade Kampuchea/Kambodja och satte P för Röda Khmererna?

[Hexmaster]

Man kan undra hur mycket mer som skrivits om perioden 1965-75 än om de trettio år som förflutit sen dess... Svenska Wikipedia är nog typisk:

1979 invaderade Vietnam grannlandet Kambodja och störtade tyrannen Pol Pot, för att istället insätta en vietnamesisk lydregim. På grund av detta uppstod en konflikt mellan Vietnam och Kina, som stödde Pol Pot. Ett gränskrig utkämpades samma år mellan Kina och Vietnam, där vietnameserna var starkare trots Kinas numerära överlägsenhet.
Den kommunistiska regimen håller sig alltjämt kvar vid makten, men har efter kinesiskt mönster gjort liberaliseringar inom ekonomin. Detta, samt det faktum att det amerikanska handelsembargot upphörde 1994, har gjort den vietnamesiska ekonomin starkare.

Antar att engelska har mer, fast dit hittar du väl.

[swed]

1973 lämnade de sista allierade trupperna Sydvietnam.

1975 föll Saigon och därmed Sydvietnam, båtflyktingar från Vietnam flydde i mängder till närliggande länder
Tusentals f.d. Sydvietnamesiska officerare, poliser och regeringsmän sattes i koncentrationsläger kallade "Reeducation camps, där dom fick arbeta hårt och omskola sig till kommunister.

samma månad 1975 faller Phnom Penh i kambodja till de röda khmererna och alla städer evakueras ut till landsbyggden och året noll börjar. Ett maoistiskt sammhälle införs och 2 miljoner kambodjaer dör pga. svält och avrättningar
Kambodja är stött av Kina militärt och ekonomiskt och kambodjas enda handelspartner.
Röda khmererna vill återupprätta Khmerernas forna rika och vill ta över södra delen av Vietnam och gör olika gerilla räder längst gränsen, något Vietnam tröttnar på och varnar Demokratiska Kampchea för detta.

1978 anfaller Vietnam Kambodja och står efter 10 dagar i Phnom Penh och befriar Kambodja från röda khmerernas tyrani.
Pol Pot flyr till en liten stad i nordvästra kambodja längst gränsen till Thailand och blir stödd av Thailand och USA för att stoppa Vietnam... Röda khmererna minerar nordvästra kambodja enormt och terroriserar lokalbefolkningen. Pol Pot dör 1998 och röda khmererna försvinner.

1979 anfaller Kina Vietnam efter Vietnams intågande i Kambodja, ett kort krig följer och Kina retirerar tillbaka med svansen mellan benen efter fått storstryk av tidens då mest militärt upprustade land (något de kunde tacka USA för).

1982 drar sig Vietnam tillbaka från Kambodja och har levt i fred sen dess. Dock har de diplomatiska kontakterna vart kalla och både Vietnam och Kina har rustat upp militärt vid gränsen till de bägge länderna.

1994 återupptar USA de diplomatiska kontakterna med Vietnam och häver sitt handelsenbargo mot landet. USA upprättar åter en ambasad i Vietnam, nu i Vietnams nya huvudstad Hanoi. Den f.d. amerikanska ambasden i Ho Chi Minh city (Saigon) jämnas med marken.

[Hans]

Välkommen och det var en bra sammanfattning.

Saknar bara två saker.

1) Det var den reguljära nordvetnamesiska armén som erövrade Sydvietnam och Saigon
2) Laos blev också kommunistiskt med rejäl hjälp från Nordvietnam om man inte vill kalla det invasion

MVH

Hans

[Bulldog]

Vietnam var väldigt fattigt på 80 talet och när Sovjetunionen föll blev läget riktigt illa (jag har läst siffror att 75% av handeln skedde med Sovjet) Dessbättre hade man börjat med ekonomisk liberalisering (Doi moi) efter påtrycknigar från Sovjet (Gorbatov?). När Sovjetunionen så föll avreglerade man och införde viss marknadsekonomi. Utan detta hade nog Vietnam gått samma tragiska väg som Nordkorea. Jag har varit ganska nyligen i Vietnam och det är min, högst subjektiva, bedömning att i syd och framför allt Saigon är välståndet högre och det är mer fart på ekonmin. Kanske inte så konstigt eftersom många finns kvar från tiden med marknadsekonomi som kommer ihåg hur man gör affärer. Jag upplevde oxå att det det tex fanns betydligt fler tiggare i Hanoi än Saigon. (tiggeriet skedde mkt diskret eftersom det antagligen inte sågs med blida ögon av myndigheterna. Jag fick lära mig att man tar en sedel och viker den ett antal ggr så att den ser ut som ett begagnat kolapapper som man sen ger till den som tigger.) Jag träffade en del västerländska affärsmän och de gillade alla Vietnam, de menade att Vietnameser är trevliga, hederliga och lätta att göra affärer med, många hade även varit i Kina men föredrog Vietnam. Lusigt nog var de flesta amerikaner.

[seigan]

Jag har varit ganska nyligen i Vietnam och det är min, högst subjektiva, bedömning att i syd och framför allt Saigon är välståndet högre och det är mer fart på ekonmin. Kanske inte så konstigt eftersom många finns kvar från tiden med marknadsekonomi som kommer ihåg hur man gör affärer. Jag upplevde oxå att det det tex fanns betydligt fler tiggare i Hanoi än Saigon. (tiggeriet skedde mkt diskret eftersom det antagligen inte sågs med blida ögon av myndigheterna. Jag fick lära mig att man tar en sedel och viker den ett antal ggr så att den ser ut som ett begagnat kolapapper som man sen ger till den som tigger.) Jag träffade en del västerländska affärsmän och de gillade alla Vietnam, de menade att Vietnameser är trevliga, hederliga och lätta att göra affärer med, många hade även varit i Kina men föredrog Vietnam. Lusigt nog var de flesta amerikaner.

Jag kan hålla med dig till viss del att södra är mer "utvecklat" när det gäller affärslivet men det beror väldigt mycket på att några av Asiens främsta frihandelszoner ligger där och att man har tillåtit marknads ekonomi där längre. I tillväxt/uppbyggnads takt kan dock inte mycket slå Da Nang eller Ha Dung området (ligger mellan Hanoi och Haiphong) som när jag var där för ca 1 år sedan var under total - jag menar total - ombyggnation. Mellan Hanoi och Haiphong är det 10 mil och ca 3 mil består av lätta industrier som är mycket nybyggda, 2 mil hus och 5 mil ris fältdär hus och lätta undustrier samt vägar under krafitg uppbyggnad. Idag lär det mesta vara klart.

När jag var i Da Nang så byggdes det om på varenda gata och ca 95% av husen hade en byggnads ställning upp efter fasaden. All mark mellan själva staden och havet var inmutat av japanska, kinesiska och Koriansa sk "join ventrues" med Vietnamesiska bolag som byggt staket runt och börjat med grunden men inte kommit längre och en helt ny flygplats var under uppbyggnad. Helt sjukt det kändes som hela stan var en byggarbetsplats.

Dock håller jag inte med om att tiggeriet är mindre utbrett i Saigon. När jag bodde där så skedde det väldigt mycket tiggeri och inte alls specielt diskret (De till och med klev upp och bytte rullstol mitt på öppen gata...) och det var mycket mer krigsskadade i södra som tiggde än i norra. Jag såg bland annat napalm skadade sångare som inte alls så vackra ut. Dock störde det ofta Business i backpacker området så butiks/café och restaurang ägarna var ganska omilda. Jag träffade även på skrämmande gatubarn i Saigon - något jag inte träffat på i norra. Dock ska jag säga att jag bara stött på tiggeri i stor utsträckning i de turist täta områdena ingen annanstans. Man ska även veta att så gott som all tiggeri i Vietnam är organiserat så man skall ALDRIG ge pengar till en tiggare - det är inte de som får dem i alla fall. Det finns en utbredd organiserad brottslighet i alla lager i samhället och de kämpar så väl i styrelse rummen som i spel hålorna som i tiggeri mundering. Det syns inte ofta och inte många pratar väldigt öppet om det men det finns där och ingen förnekar det.

Vietnam är väldigt dualistiskt och de är väldigt duktiga på att hålla masken och vara artiga. Å ena sidan är de mycket artigaoch andra sidan är det absolut inte trevliga osv. Jag har levt nära den Vietnamesiska kulturen i över tio år och bott i landet och rest dit vid många tillfällen och det är väldigt lätt att bli förälskad i människorna och landet. Det man skall vara medveten om är att man som svensk är en Tey Ngo (Knasig utlänning) och att man därmed har en särställning i positiv bemärkelse. Det märks inte i början men ju mer man kommer in i samhället desto tydligare märks det. Vietnameser sinsemellan är varken särskilt trevliga eller hederliga utan mer som folk är mest. Som utlänning blir du alltid lurad på priset - alltid! Det är lika bra att acceptera. Vill du ha en inköpare anställ en kvinna runt 40 med erfarenhet av att arbeta på marknaden (och har attityd och pondus) - då får du de rätta priserna.

Vietnam är väldigt hierakiskt som de flesta asiatiska länderna och ofta är man i praktiken trevlig uppåt i hierarkin men sparkar neråt - tyvärr. Frågar du någon om det kommer du att få svaret att de högre i hierarkin är som äldre familjemedlemmar och stöttar, tar hand om och ger goda råd men det är ett ideal och verkligen inte ett faktum, enligt min erfarenhet. Jag har dock hört att man är mycket mer öppet aggresiv och otrevlig i Kina sinsemellan men det är inget jag kan säga något om eftersom jag själv inte har upplevt det. Så är det inte i Vietnam på samma sätt men det beror lite på vart du är också. Jag har upplevt mest öppen aggressivitet i Hai Phong (som också har det ryktet om sig i Vietnam: "Hai Phong people are dangerus people") men så har den staden historiskt sett väldigt starka band till Kina med en historiskt sett mycket stor kinesisk minoritet. Kanske är det därför kanske pga något annat - jag vet inte.

Personligen tycker jag inte alls att det är speciellt lätt att göra affärer i Vietnam, om man inte köper färdiga produkter dvs. Att få saker producerat eller att beställa avancerade tjänster kan vara ett riktigt gissel om man inte är medveten om vilka problem som kan uppstå (ex säger de ja mer än 3 ggr på raken utan att säga något annat i mellan så är de bara artiga och du kommer inte alls få det du beställt - det har aldrig slagit fel för mig) och hur du skall förebygga dessa. Enligt min erfranhet så måste man vara väldigt lyhörd, artig och kunna läsa mellan raderna för att bli riktigt framgångsrik. Allt är verkligen inte vad det ser ut att vara i Vietnam eller så är det det att man visar bara en sida av myntet och den andra får du gissa dig till.

Men trots allt är det ett mycket fascinerande land som jag uppskattar väldigt mycket både i rekreations syfte och att jobba i - kulturkrockar kan vara mycket givande om man har rätt inställning

[Hans]

Tack seigan för att du tog dig tiden att beskriva vad som i alla fall för mig är något näst intill okänt, jag skulle personligen vilja höra mer.

MVH

Hans

[Överste Weeks]

1979 anfaller Kina Vietnam efter Vietnams intågande i Kambodja, ett kort krig följer och Kina retirerar tillbaka med svansen mellan benen efter fått storstryk av tidens då mest militärt upprustade land (något de kunde tacka USA för).

Nu stämmer inte det där utan det är precis tvärtom. Kineserna drog sig tillbaka efter att ha uppnått sina mål och efter att ha besegrat vietnameserna.

[Hans]

Nu stämmer inte det där utan det är precis tvärtom. Kineserna drog sig tillbaka efter att ha uppnått sina mål och efter att ha besegrat vietnameserna.

Enligt vilka källor då?

MVH

Hans

Edit: ovidkommande kommentar. - B Hellqvist

[tryggve]

Bilden jag hade av det där kriget är att kineserna hade bestämt sig från början att inte gå länge in i Vietnam än en viss sträcka (var det 50 km)? Detta bl a för att Sovjet inte skulle ingripa.

Jag har också uppfattat det så att det tog rätt mycket länge tid för kineserna att uppnå de mål de var ute efter än vad de hade förväntat sig. Detta ledde till en hel del förändringar inom den kinesiska militären efter detta.

[Amund]

1979 anfaller Kina Vietnam efter Vietnams intågande i Kambodja, ett kort krig följer och Kina retirerar tillbaka med svansen mellan benen efter fått storstryk av tidens då mest militärt upprustade land (något de kunde tacka USA för).

Nu stämmer inte det där utan det är precis tvärtom. Kineserna drog sig tillbaka efter att ha uppnått sina mål och efter att ha besegrat vietnameserna.

Kinas krigsmål kan inte ha varit något annat än att lätta på trycket för de hårt ansatta Röda Khmererna i Kampuchea vilket därmed misslyckades. Sovjetunionen var starkt involverat i Vietnam med militärbaser och rådgivare. Kinas relativt otränade styrkor bestod av 31 armédivisioner om 330000 man, 1000 stridsvagnar T-59 och T-62 (kinesisktillverkade). Vietnam hade i området 150000 man milis och lokalförsvarsförband. 6 regionala divisioner och ett fristående regemente samt 2 reguljära divisioner i staden Lang son. I reserv fanns 5 välutrustade reguljära divisioner och fyra brigader som aldrig behövde sättas in i striderna. Vietnams kvalitativt överlägsna luft och sjöstridskrafter behövde heller inte sättas in i striderna. Kineserna stötte på svåra underhållsproblem och var genomgående kvalitativt underlägsen, både vad gäller erfarenhet och materiel. Självklart var det en stor förödelse efter kriget som utspelade sig inom en säkerhetszon som USA aldrig bombat och därför var intakt, men militärt var det aldrig någon fara för Vietnam.

Jag har svårt att se vilka krigsmål Kina uppnått med detta krig om inte krigsmålen var att skaffa sig lite modern krigserfarenhet.
*Källa: Vietnamkrigen Marco Smedberg

[Överste Weeks]

Bilden jag hade av det där kriget är att kineserna hade bestämt sig från början att inte gå länge in i Vietnam än en viss sträcka (var det 50 km)? Detta bl a för att Sovjet inte skulle ingripa.

Jag har också uppfattat det så att det tog rätt mycket länge tid för kineserna att uppnå de mål de var ute efter än vad de hade förväntat sig. Detta ledde till en hel del förändringar inom den kinesiska militären efter detta.

I stort sett riktigt. Orsakerna till den kinesiska aktionen var främst följande:

1. Avlastning av trycket på de röda khmererna i Kambodja. Det lyckades i så måtto att vietnameserna förflyttade två divisioner från Kambodja till Hanoi-området. Däremot ledde aktionen inte till att Vietnam drog sig ur Kambodja om nu kineserna verkligen hade trott det.

2. Kineserna ville testa alliansen mellan Vietnam och Sovjet. Länderna hade ingått en pakt i oktober 1978. Deng Xiaoping uttryckte det så här: "Man vet inte hur tigern reagerar förrän man petar honom i arslet". Det spekulerades mycket hur ryssarna skulle agera. Det ryktades om sovjetiska flyganfall mot Paracellöarna i Sydkinesiska sjön eller att man skulle skicka egna trupper till norra Vietnam. Kineserna beredde sig på det värsta. Man vidtog åtgärder för att snabbt kunna flyga ut samtliga utlänningar ur landet och kinesiska män under 30 år fick besked om att de kunde komma att bli inkallade till militärtjänst med kort varsel. På hustaken i de norra delarna av landet monterades luftvärn. När det kom till kritan svek dock Moskva sina åtaganden. Man var inte beredd till något om man riskerade något själva. Det tog sex dagar innan de första hjälpsändningarna till Vietnam kom iväg. Den hjälp vietnameserna fick av Sovjet var avsevärt mindre än det som Angola och Etiopien hade fått i sina krig.

3. Kina ville krossa myten om den vietnamesiska krigsmaktens oslagbarhet. Dessa idéer gjorde, enligt kineserna, de vietnamesiska ledarna kaxiga och grannländerna rädda. Myten skulle krossas genom att inta de provinshuvudstäder som låg intill den kinesiska gränsen och utefter huvudvägarna till Hanoi. I sex av sju fall nådde kineserna sitt mål inom några dagar. Undantaget var Lang Son dit vietnameserna koncentrerade sitt motstånd. Kineserna körde fast, bytte befälhavare och försökte på nytt. Efter en tidsödande men framgångsrik taktik föll Lang Son den 5 mars 1979. Vietnam hade sagt innan att Lang Son aldrig skulle falla. Men så skedde alltså. Då hade generalen Giaps eget regemente (den s.k. oslagbara brigaden) krossats och ytterligare ett antal reguljära divisioner besegrats. De vietnamesiska säkerhetsstyrkorna som hade vaktat gränsen hade nästan helt utplånats.

4. Kineserna ville testa opinionen i USA och Västeuropa. Man ville se om Sovjets och Vietnams framfart i Sydostasien uppfattades som ett hot mot västerländska intressen och att det var nödvändigt att stoppa den här framfarten. Här blev resultatet en besvikelse för kineserna. De amerikanska och västeuropeiska regeringarna krävde visserligen ett vietnamesiskt tillbakadragande från Kambodja men de krävde också ett dito kinesiskt från Vietnam. På sikt blev det här en vändpunkt i den kinesiska utrikespolitiken i så måtto att man började ompröva hur man skulle lösa sina utrikespolitiska problem.

Kriget blev kostsamt. De vietnamesiska förlusterna uppgick till 44 000 man, kineserna tog 2000-5000 fångar. De motsvarande kinesiska förlusterna uppgick till ca 17 000 man plus några hundra krigsfångar.

Vid sin reträtt förstörde kineserna systematiskt allt i gränsområdena. Det är ett ödets ironi att under Vietnamkriget så var det amerikanska bombflyget förbjudet att bomba de här områdena på grund av risken att ofrivilligt släppa bomber över kinesiskt område.

[Överste Weeks]

För den intresserade kan rekommenderas artikeln China's "punitive" war on Vietnam: a military assessment av Harlan W. Jencks i Asian Survey, vol. XXII, no. 8, August 1979 samt även en boken China's War with Vietnam, 1979: issues, decisions, and implications av Chen King C.

[Hans]

Jag behöver nog inte hymla att jag efter tidigare diskussioner är lätt misstänksam mot Överste Weeks val av källor men här kanske vi kan lyckas att hålla en trevlig ton. När två kommunistiska diktaturer slåss mot varandra så är i alla fall jag faktiskt hyfsat neutral.

Jag har intrycket av att den kinesiska insatsen var långt ifrån problemfri och att eventuella mål som att t.ex. få Nordvietnam bort från Kambodja falerade. Jag blir gärna övertygad om att jag har fel.

Vad vet man verkligen om de kinesiska krigsmålen och vad kan man misstänka är efterhandskonstruktioner?

Vad sägs om de verkliga förlustsiffrorna - jag vet det är svårt men några hyfsat neutrala (icke kinesiska/vietnamesiska) skattningar måste finnas? Vilken av källorna citerar du för siffrorna?

MVH

Hans