När blev Sverige en nation?

[Mathias Forsberg]

Jämför gärna med universitetsläroboken i medeltidshistoria av Thomas Lindkvist och Kurt Ågren "Sveriges medeltid".....


men som sagt, nu får man nog ta och införskaffa sig bokskrället*

Vi hade förutom Ågren/Lindqvist även just Dick Harrison, Medeltiden, som ingick i en serie om fem(?) böcker. Att undervisningen sedan skedde av nämnde Harrison både under Antiken, Medeltiden och Nya Tiden gjorde ju inte det hela sämre

/Forsberg

[Valiant]

Du har iaf Ågren/Lindkvist där.... själv ligger den nedpackad i källaren... kan plockas fram, men de citaten du drar ger nog en bra bild av deras framställning....

Men vad jag menade var det som åsyftas redan i första citatet: embryot (i det här fallet staten) finns på vikingatiden

embryot = början på utvecklingen, den utveckling som slår igenom under 1200-talet.



Och på flera ställen citerar du L/Å att reguljära räntor (skatt/tionde) först kunde upptas reguljärt under 1200-talet, men det är stadfästandet, en slutpunkt i en utveckling (som åtm jag trodde) startade århundraden tidigare.... Ränta upptogs redan under 1100-talet då man i explosionsartad fart byggde kyrkorna (ränta både i form av skatter och arbetskraft) och anlade de fasta borganläggningarna. Vilket inte minst ses i sockenindelningen och de fasta biskopsdömena. Allt detta finansierades genom att tillägna sig överskottsproduktion hos bönderna (= en tidig form feodalism).

De kom alltså inte "till" under 1200-talet - de blev reguljära då. Ursprunget finner vi tidigare. Grunden läggs tidigare. Det blir en spiral. Med den ökade kontrollen (kyrkan och borganläggningarna) kan man öka uttaget och till slut göra det permanent. Inte mindre viktigt var kontrollen över själarna och ideerna (den kristna ideologin som blir förutsättningen för samhällsomvandlingen). Så har iaf alltid jag läst L/Å!!!


Men frågan är om Harrison ser 1200-talet som starten för feodalismen och den feodala staten och inte dess fulländning! I så fall får man nog vidhålla, även m.h.a. dina citat, att han har L/Å (mfl) mot sig. Och det är inte helt osannolikt att han har en annan syn än t.ex. marxisterna TL och KÅ, som har övergångsproblematiken i periodiseringarna som en mycket mer central frågeställning än vad Harrison säkerligen har. Frågan är snarare hur han löser problem med att vi har kristna härskardynastier som regerar över stora landområden redan före 1200-talet (redan Olof Skötkonung är bevisligen verksam samtidigt i Västergötland och mälarlandskapen), att de har lokala kristna stormän knutna till sig i något som iaf liknar trohetsförhållanden, hur han menar att den finansieringen sköts (och hur ideologin bakom såg ut), att stormännen använder kontinentala begravningsseder och riddarinsignier, hur kyrkan kan byggas upp utanför feodalismen osv....


Men jag skulle vilja strecka här, läsa vad Harrison skriver, och kanske återkomma - risken är att vi hamnar i en loop som egentligen baserar sig på olika definitioner (jfr: när är ett land "industrialiserat" - när 50% av bef lönearbetar eller??, vad menas med "feodalism") som exv i det avrundande "statens enande" som nog skall vara "rikets enande" eftersom L/Å har ett modelltänkade där staten är en kvalitativ utveckling inom ett geografiska områden (riket), närmast en form av samhällssystem vill jag minnas....

men man minns väl fel och börjar bli senil

[Valiant]

Jämför gärna med universitetsläroboken i medeltidshistoria av Thomas Lindkvist och Kurt Ågren "Sveriges medeltid".....


men som sagt, nu får man nog ta och införskaffa sig bokskrället*

Vi hade förutom Ågren/Lindqvist även just Dick Harrison, Medeltiden, som ingick i en serie om fem(?) böcker. Att undervisningen sedan skedde av nämnde Harrison både under Antiken, Medeltiden och Nya Tiden gjorde ju inte det hela sämre

/Forsberg

När jag läste historia, pre-harrison, fanns det lindkvist-ågren och sedan kom det ingenting och sedan ingenting


kanske det finns något man kan kalla "framsteg" iaf

[Leonidas]

...(förutom att de talar om ättesamhället, vilket Harrison vände sig starkt emot i sitt seminarium).

Här tycker jag att Harrison har problem med argumenteringen. Han argumenterar emot ättesamhället men erkänner samtidigt att ätterna existerade. Det enda som jag kan hålla med om är att "ätterna" inte var klaner med starka familjeband utan man kunde t.ex. tillhöra flera ätter samtidigt.

[Livdragon]

Åke Ohlmarks saknar källkritik.

Anser du att omdömen som t. ex. "dansk-chauvinistisk fantasisoppa" (om Gesta Danorum) eller "rena rama fantasterierna" (om fornaldarsagorna) tyder på brist på källkritik?

[Valiant]

Åke Ohlmarks saknar källkritik.

Anser du att omdömen som t. ex. "dansk-chauvinistisk fantasisoppa" (om Gesta Danorum) eller "rena rama fantasterierna" (om fornaldarsagorna) tyder på brist på källkritik?

Nej, mera ett utslag av dålig språkbehandling.

Gesta Danorum må vara hur tendentiös som helst, men det finns något Ohlmarks aldrig hört talas om som kallas funktionellt källbegrepp. Det innebär att en text må vara hur lögnaktig eller felaktig som helst för ett påstående, låt oss säga om Sverige 200 år före Saxo Grammaticus skrev, så är den ändå värdefull beroende på om man mäktar med att ställa rätt frågor.

Vill man veta någonting om hur man i Danmark såg på historien, eller kvinnosynen, vad man åt och drack, hur man klädde sig (osv. etc. mm.) under 1200-talet är Gesta Danorum värdefull - om man likt Ohlmarks vill ställa upp märkliga fantasifoster om varifrån folkvandringsfolk härstammar är denna (och de flesta andra bevarade) texter värdelösa. Vilket inte hindrat Ohlmarks från ett hejdlöst spekulerande. Han har vid åtskilliga tillfällen använt det isländska sagamaterialet som i flera fall är betydligt tendensiösare än Saxo Grammaticus bara för att de råkar passa för tillfället.

Ohlmarks vägrar konsekvent att använda samtidighetskravet som källkritiskt instrument - dvs han använder källor skrivna hundratals år, ibland ett halvt årtusende, efter det de skildrar, och av författare som aldrig varit i närheten, eller pratat med någon som varit i närheten, av det han beskriver. Om de passar det vill säga. Om de inte passar, som t.ex. GD ovan (undras vilket sammanhang det här utfallet återfinns), kommer det storartade utfall om tendens och annat. Ett mycket märkligt och högst ovetenskapligt sätt att arbeta.

Men som författare är han rolig - till ex. är hans memoarböcker jämrans bra.

[Livdragon]

"Märkliga fantasifoster" får stå för dig och en fyrkantig metodlära är värdelös om den tillämpas på bekostnad av helhetssynen.

[Livdragon]

Gesta Danorum må vara hur tendentiös som helst, men det finns något Ohlmarks aldrig hört talas om som kallas funktionellt källbegrepp. Det innebär att en text må vara hur lögnaktig eller felaktig som helst för ett påstående, låt oss säga om Sverige 200 år före Saxo Grammaticus skrev, så är den ändå värdefull beroende på om man mäktar med att ställa rätt frågor.

Jaa - och björnen skiter i skogen, men jag förstår inte vad det har med Ohlmarks att göra.

[Valiant]

jag ville besvara din fråga vari Ohlmarks brister i källkritik....

ett helhetsperspektiv må vara intressant, läsvärt, spännande och tankeväckande - men ett grundkriterium för ett påstående kring historien bör väl rimligen vara ifall det kan verifieras (exv genom att klara en källkritisk analys) och det vore inte helt fel om man försöker falsifiera sina påståenden (t.ex. existerar det någonting som talar mot att Cimbrerna kom från Simrishamn, i så fall vad?). Den typen av frågor ställde aldrig Ohlmarks och blev f.ö. utslängd från sina doktorandstudier i historia.

Problemet med spekulation är att om man förlägger en sannolikhet (exv. cimbrerna kom från Simrishamn eftersom man hör det på namnet) i början av ett resonemang så faller hela tankekedjan platt till marken om det första påståendet skulle visa sig värdelöst.


Utsagan 'Cimbrerna kom från Simrishamn' är för övrigt exakt lika värdefull som O Rudbecks påstående att 'när Gud skapade människan gjorde han det i Sverige. Det hör man av namnet Adam = av damm'


Sedan är det väl upp till var och en att ta ställning till vilka krav man skall ställa på bevisföringen.


Slutsats:
Om björnen skiter i skogen skall man akta sig var man sätter fötterna!

[Lindir]

...(förutom att de talar om ättesamhället, vilket Harrison vände sig starkt emot i sitt seminarium).

Här tycker jag att Harrison har problem med argumenteringen. Han argumenterar emot ättesamhället men erkänner samtidigt att ätterna existerade. Det enda som jag kan hålla med om är att "ätterna" inte var klaner med starka familjeband utan man kunde t.ex. tillhöra flera ätter samtidigt.

Begreppet "ättesamhället" betyder ju väldigt mycket mer än "ett samhälle där ätter existerar". Harrison vänder sig emot detta begrepp därför att det är ett smalt, väl (skrivbords-)definierat modebegrepp inom marxistisk historieteori på 60- och 70-talen, som utläser mycket mer ur ätternas existens än vad den verifierade verkligheten ger täckning för, bara för att det passar in i deras progressionsteori.

Han förnekar som sagt inte alls att ätter existerade, och inte heller att de ibland hade stor betydelse. Däremot förnekar han att det var den över allt annat dominerande typen av kollektiv vad gäller betydelse och inflytande i samhället. Vilket kollektiv/kontaktband som gav inflytande var helt beroende på geografi och sammanhang - ibland var det ätten, ibland var det grannar, ibland var det andra inom intressegemenskapen (vad vi numera skulle kalla "kolleger").

Framför allt förkastar han alltså begreppet för att det är missbrukat/överbrukat, och konnoterar en massa betydelser som bara har med marxistisk historieteori att göra.

[Livdragon]

Jaa - och björnen skiter fortfarande i skogen. Kan du vara mer konkret? Exakt vilka "märkliga fantasifoster" har Ohlmarks konstruerat?

[Lindir]

Men vad jag menade var det som åsyftas redan i första citatet: embryot (i det här fallet staten) finns på vikingatiden

embryot = början på utvecklingen, den utveckling som slår igenom under 1200-talet.

Det är naturligtvis ingen som har påstått att utvecklingen till statsbildningen börjar på 1200-talet. Frågan är väl om det överhuvudtaget går att sätta en gräns när denna utveckling börjar - och svaret torde vara nej. Strängt taget finns väl embryot så fort de första bebyggarna når "Sverige" efter istiden - landområdet är ägget och de första bebyggarna spermierna ...



Fasta borganläggningar (naturligtvis av ett annat slag) har byggts i Sverige sedan bortåt 1000 f.Kr.

Kyrkans inflytande lär ha varit ganska fragmentariskt före 1200-talet (eller slutet av 1100-talet). Först då börjar den kyrkliga hierarkin få tydliga former (stiften inrättas under 1100-talet, men har "spjutspetskaraktär" snarare än helhetskontroll), kyrkans skatteupptag blir regelbunden, domkapitlen och inte minst domskolorna grundas, osv. Kyrkan kan knappast sägas ha tagit ordentlig form i Sverige före den påvlige legaten Vilhelm av Sabinas besök och kyrkomötet i Skänninge 1248. Först då genomdrivs Kyrkans rätt att utse präster (vilket bönderna gjort själva) och biskopar (vilket förutsatte domkapitlen), och celibatetkravet genomfördes (i teorin - man bröt regelmässigt mot det i Sverige ända fram till reformationen ...), vilket var nödvändigt för att göra de kyrkliga ämbetena mer oberoende av inflytelserika släkter och arv. Kyrkligt inflytande har det väl däremot funnits åtminstone sedan 300- eller 400-talet och kyrklig närvaro (mission) från 800-talet.

Adelssläkterna (som inte har några formella privilegier före Alsnö stadga 1280) skaffar sig först på 1200-talet släktnamn, vapeninsignier, traditioner (som tillbakaskrivs till tidigare sekler ...), osv, dvs ett självmedvetande att vara just en priviligierad klass av kontinentalt snitt.



Det Harrison, om jag fattat honom rätt (jag har ju fortfarande inte kommit så långt - dock några sidor till sedan sist ), menar är att 1200-talet markerar är den tid då tillräckligt många drag finns för handen (adel, rikstäckande skatter, råd, osv) för att det överhuvudtaget skall vara meningsfullt att tala om en stat eller ett enat rike, och framför allt att det var denna tid som var den avgörande turning-pointen som avgjorde om det skulle bli något Sverige eller inte. Med annorlunda fattade beslut under just denna tid (mer än någon annan tid) skulle det enligt Harrison inte ha blivit något Sverige, utan vi hade lika gärna kunnat vara danskar eller ryssar, eller något annat.

[Leonidas]

...(förutom att de talar om ättesamhället, vilket Harrison vände sig starkt emot i sitt seminarium).

Här tycker jag att Harrison har problem med argumenteringen. Han argumenterar emot ättesamhället men erkänner samtidigt att ätterna existerade. Det enda som jag kan hålla med om är att "ätterna" inte var klaner med starka familjeband utan man kunde t.ex. tillhöra flera ätter samtidigt.

Begreppet "ättesamhället" betyder ju väldigt mycket mer än "ett samhälle där ätter existerar". Harrison vänder sig emot detta begrepp därför att det är ett smalt, väl (skrivbords-)definierat modebegrepp inom marxistisk historieteori på 60- och 70-talen, som utläser mycket mer ur ätternas existens än vad den verifierade verkligheten ger täckning för, bara för att det passar in i deras progressionsteori.

Han förnekar som sagt inte alls att ätter existerade, och inte heller att de ibland hade stor betydelse. Däremot förnekar han att det var den över allt annat dominerande typen av kollektiv vad gäller betydelse och inflytande i samhället. Vilket kollektiv/kontaktband som gav inflytande var helt beroende på geografi och sammanhang - ibland var det ätten, ibland var det grannar, ibland var det andra inom intressegemenskapen (vad vi numera skulle kalla "kolleger").

Framför allt förkastar han alltså begreppet för att det är missbrukat/överbrukat, och konnoterar en massa betydelser som bara har med marxistisk historieteori att göra.

Man kanske skulle kunna sammanfatta det i umgängeskrets..?

[Lindir]

Man kanske skulle kunna sammanfatta det i umgängeskrets..?

Hm, ja det kanske man kan säga. Fast det är svårt att jämföra nutida umgängeskretsar med dåtida. Givetvis betydde släkten ("ätten" är kanske inte ens en bra term att använda på nordiska förhållanden) betydligt mer för dem än den gör för oss idag (speciellt i Sverige ...), precis som den förmodligen gör/gjort i de flesta andra av jordens kulturer.

En intressant text om förhållandet mellan samhälle, släkt och individ under det som tidigare kallats övergången från ättesamhället till feodalismen i Norden, och hur historieforskarnas inställning förskjutits, finns här: http://www.hist.uib.no/hovudfag/hovudop ... funn,.html (på vacker nynorska, dessutom!).

[Djinghis Khan]

Läs "Jarlens sekel" Av Dick Harrison - en av de bästa historieböcker jag läst hittils. Där framgår det ganska tydligt att det är krystat att kalla Sverige nation före 1200-talet.