Kopplingen mellan tyska och svenska språket?

[Cletus]

Är det nån som har koll på ungefär när det största kulturella utbytet mellan svenskan och tyskan ägde rum?

Morgan

Utan tvekan under Hansan. Tyska köpmän som slog sig ner i Stockholm influerade det svenska ordförrådet med flera olika lånord. Eftersom plattyskan var mycket större då än nu, och dessutom hade sitt "högsäte" i hansaområdet, var det naturligt att sådana ord kom in i svenskan. Naturligtvis hade det tyska språket en roll under de trettioåriga kriget (som en del här har nämnt), men grunden las under Hansan. Man måste även ta i beaktning att de germanska språken var än mer lika varandra än de är idag, eftersom språk, generellt sett, har haft en förmåga att genom tidens gång "sära" på varandra. Kan tänkas att det således var lättare för lånord att smälta in i ett liknande språk.

Det är väldigt slående hur lika plattyska ord är med svenskan. Ord som till exempel
'kieken', 'vrokost' och 'vruwentimmer' behövs inte tillägnas någon längre fundering för att komma på de svenska mostsvarigheterna. Det svenska ordet 'bomull', förresten, har onekligen som ordet tyder nåt att göra med ull, men vad är 'bom' för nåt? Kommer (var annars?) från det lågtyska 'bomwulle', där 'bom' (jmfr ty. 'Baum') betyder 'träd'. Varje ord har sin historia...

[bandykullan]

Vet inte om det räknas in i sammanhanget, men i Sydtyskland och Österrike uttalar man - för att ta ett exempel - alla -G och -CH i slutet av ord som -K, medan man i Mellan- och Nordtyskland säger -CH/-SCH. I Nordtyskland säger man således Ich (=jag), medan man i Berlin säger Icke och i vissa delar av Sydtyskland Ick. Som Giancarlo skrivit i det citerade inlägget, tyskans -CH och svenskans -K har hängt ihop väldigt länge, och i det sammanhanget är det märkligt att man - ännu i dag - har just det uttalet i Sydtyskland.

Morgan

Här håller jag inte alls med. Tvärtom är det så att enligt alla kartor över dialekter så är det K istället för CH som används ju längre norrut man hamnar. Det kallas för den högtyska ljudskridningen och var något som började i söder och spred sig norrut. Plattyskan och svenskan hann dock inte påverkas och därför har vi kvar våra hårda K. Att G i slutet av ord blir K är också väldigt högtyskt, slutljudsskärpning kallas det för och är normen inom det tyska språket.

Vad gäller K-ljudet i de sydtyska delarna tycker jag att det oftare är betydligt mjukare än i högtyskan, det blir mer likt ett KCH-ljud. Att vi som svenskar kan tycka att vi känner igen mycket i sydtyska hör nog också ihop med att där är R-ljudet mer rullande och framme i munnen, precis som rikssvenska, och dessutom är språkmelodin mycket mer flytande, vilket jag tycker låter mer svenskt än många andra tyska dialekter.

[Mäster Grå]

Sen skrev en annan bekant i Hamburg till mig och nämnde ordet "schnacken", som betyder just "snacka".

Ordet snacka finns med i rättsprotokoll från 1500-talet och är utan tvekan ett ord som uppkommit ur den tyska motsvarigheten.

[Djinghis Khan]

Enligt mig bör svenska språket - i vart fall den idag talade svenskan baserad på riksvenska (liksom danskan och norskan med för den delen), betraktas som ett språk med sina rötter i den medeltida plattyskan, snarare än i fornnordiskan. Endast ett fåtal dialekter såsom älvdalskan och jamskan kan sägas ha ett fornnordiskt ursprung. Annars brukar man ju av hävd se det svenska språkets utveckling från fornnordiskan, som sedan influerades av plattyskan för att bli ett eget språk. Jag menar istället att ett språkligt brott skedde under medeltiden, då borgerskap och uppsatta tjänstemän började tala plattyska. Ute på landsbygden fortsatte allmogen att tala fornnordiska dialekter, men gick - med några undantag - gradvis över till mer plattyska under seklernas gång, under påverkan av borgare och handelsresor

Svenska, danska och norska språket är alltså inte i grundet fornnordiska språk med tysk påverkan, utan tvärtom rent lokalt utvecklade former av den medeltida plattyskan

[Hellbastard]

Så kan man ju tycka. Det är väl till stor del en terminologisk fråga om man tycker att det som jag i detta nu använder är lågtyska eller nordiska. Men frågan är vad man åstadkommer genom att vända på begreppen på detta sätt, och hävda något annat än vad precis alla lingvister skulle göra.

Visst, svenska innehåller (kvantitativt sett) mer lågtyskt än nedärvt material, men ju närmre vi kommer kärnan, de delar av språket som vi av erfarenhet vet brukar vara mest motståndskraftiga, desto större andel nedärvt material hittar vi. Om vi, som Djinghis, hävdar att svenska egentligen är lågtyska, så måste det vara en lågtyska med en hel del lån från svenska, och märkligt nog har dessa svenska lån placerat sig just i kärnan, precis tvärtemot vad vi har sett hända i hundratals andra språk. Djinghis gör alltså svenskan mer unik än vad den i själva verket är.

Sen är det inte speciellt ovanligt att låna in på ungefär det sätt och i ungefär den omfattning som svenska har gjort. Med Djinghis' logik måste vi då hävda att rumänska är franska, maltesiska är italienska albanska är latin och urdu är persiska, medan vietnamesiska, japanska och koreanska är kinesiska. Egentligen. Eftersom för övrigt armeniska också är persiska, så följer det logiskt att armeniska och urdu är ett och samma språk.

Och, inte att förglömma, den första människan på månen talade egentligen franska.

Men har vi egentligen gjort någonting klarare för någon?

[Markus Holst]

Min erfarenhet av bayerska härstammer från de månader 1986 som jag bode i Kaufbeuren, en liten stad från vars statsmur man kunde se alperna i fjärran. Staden ligger i Allgäu, en del av bayern som enligt invånarna är mer bayerskt än resten av bayern sammanlagt.

Jag minns inte att man sade Ich med hårt slutljud, utan att man sade i'. Den bayerska huvdstaden hette ungefär Mün-hen

"Das habe ich nicht" blev ungefär "Da' hab' i' ni-ht". Bayrarna var/är, som jag minns det, lika duktiga på att kapa av ordsluten som vi är här. Det stämde dåligt med vad jag tidigare lärt mig från den hamburgska varianten av högtyska där man lungt och metodiskt uttalar varje stavelse ända tills de långa orden verkligen tar slut.

Min gamla hamburgska faster lärde mig det plattyska ordet "sladderiche", som också blir lättförstått i svensk tappning.

[Djinghis Khan]

Så kan man ju tycka. Det är väl till stor del en terminologisk fråga om man tycker att det som jag i detta nu använder är lågtyska eller nordiska. Men frågan är vad man åstadkommer genom att vända på begreppen på detta sätt, och hävda något annat än vad precis alla lingvister skulle göra.

Visst, svenska innehåller (kvantitativt sett) mer lågtyskt än nedärvt material, men ju närmre vi kommer kärnan, de delar av språket som vi av erfarenhet vet brukar vara mest motståndskraftiga, desto större andel nedärvt material hittar vi. Om vi, som Djinghis, hävdar att svenska egentligen är lågtyska, så måste det vara en lågtyska med en hel del lån från svenska, och märkligt nog har dessa svenska lån placerat sig just i kärnan, precis tvärtemot vad vi har sett hända i hundratals andra språk. Djinghis gör alltså svenskan mer unik än vad den i själva verket är.

Sen är det inte speciellt ovanligt att låna in på ungefär det sätt och i ungefär den omfattning som svenska har gjort. Med Djinghis' logik måste vi då hävda att rumänska är franska, maltesiska är italienska albanska är latin och urdu är persiska, medan vietnamesiska, japanska och koreanska är kinesiska. Egentligen. Eftersom för övrigt armeniska också är persiska, så följer det logiskt att armeniska och urdu är ett och samma språk.

Och, inte att förglömma, den första människan på månen talade egentligen franska.

Men har vi egentligen gjort någonting klarare för någon?

Det har snarare med hur språket har utvecklats. Har dagens nordiska språk utvecklats från fornordiskan? Delvis, och som du säger har man främst behållit en del kärnord. I desto högre grad verkar de nordiska språken dock ha utvecklats från den medeltida plattyskan. Jag tittar främst på likheterna, och då ser jag att plattyska liknar mer modern svenska än vad fornnordiska gör. Alltså drar jag slutsatsen att svenskan, liksom danskan och norskan, har mer med plattyskan att göra än med fornnordiskan - givetvis undantagen vissa dialektala reliktområden. På Isländskan och Färöarna ser vi ju däremot språk som direkt har utvecklats ur fornnordiskan.

Sen måste vi ju också räkna in faktumet att både Plattyska och nordiska språk under tidig medeltid var nära besläktade och delade många germanska arvord. Kanske inte alltid är lätt att avgöra vad som är arv- resp låneord. Vidare torde väl folken i Nordtyskland ha påverkats av nordiska språk, så vi kanske bör se det som en ömsesidig, gemensam språkutveckling istället för bara språkliga avknoppningar och lån.

/M

[Hellbastard]

Det traditionella sättet att beskriva situationen skulle vara nåt i stil med att "svenska är ett nordgermanskt språk med tung påverkan från lågtyska". Det alternativa förslaget är alltså "ett språk med sina rötter i den medeltida plattyskan, snarare än i fornnordiskan".

Jag förstår vad du menar, och vi är nog överens om händelserna som sådana. Jag är bara lite skeptisk till att införa ny terminologi som potentiellt kan förvirra folk (och som i detta fall får svenska att framstå som ett unikum i jämförelse med alla andra språk), om det inte finns uppenbara fördelar med att göra det.