Förkastliga idéer och idiologier

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 1 oktober 2006, 22:49

Dûrion Annûndil skrev:Demokrati är bara ett ord för att beskriva en praxis: man röstar om beslut, och majoritetsbeslutet gäller. Sedan kan den Demokratiska staten te sig väldigt annorlunda och utformas på olika sätt - vilka som har rösträtt, från vilken ålder, vad man röstar om, när man röstar... etc, etc.

Enligt den här definitionen blir ju folkrepubliken kina en demokrati. 3000 herrar i folkförsamlingen har ju rösträtt.

och folket har personvalsröstmöjlighet (fast enbart inom kommunistpartiet).

Eller varför inte det Sydafrikanska apartheidsystemet, det var enligt din definition en fullgod demokrati eller?

Nej något mer ligger väl i ordet demokrati.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 oktober 2006, 02:30

Giancarlo skrev:Enligt den här definitionen blir ju folkrepubliken kina en demokrati. 3000 herrar i folkförsamlingen har ju rösträtt. och folket har personvalsröstmöjlighet (fast enbart inom kommunistpartiet).

Eller varför inte det Sydafrikanska apartheidsystemet, det var enligt din definition en fullgod demokrati eller?

Vad menar du med en "fullgod" demokrati? Som du ser så är "demokrati" någonting som har flera tolkningar, och vi värderar vad som ligger i ordet "demokrati". Systemen är olika på alla ställen, och man kan alltid debattera huruvida vissa stater verkligen är demokratiska. Är det verkligen demokrati om enbart 25% röstar? Om vissa utesluts från att rösta?

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 2 oktober 2006, 09:06

Vad jag vet definieras demokrati inom filosofin som ett idealtillstånd, vilket aldrig kan uppnås, men som man kan sträva mot. Är denna strävan uttryckt i en stats konstitution säger man att staten har ett demokratiskt styrelseskick, vilket genom politiker och andra låga livsformer har förvanskats till att ett land är "en demokrati".

Så begreppet demokrati har en korrekt tolkning. Allt annat, för att citera Bibeln, är av ondo.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 2 oktober 2006, 18:43

Dûrion Annûndil skrev:
Giancarlo skrev:Enligt den här definitionen blir ju folkrepubliken kina en demokrati. 3000 herrar i folkförsamlingen har ju rösträtt. och folket har personvalsröstmöjlighet (fast enbart inom kommunistpartiet).

Eller varför inte det Sydafrikanska apartheidsystemet, det var enligt din definition en fullgod demokrati eller?
Vad menar du med en "fullgod" demokrati? Som du ser så är "demokrati" någonting som har flera tolkningar, och vi värderar vad som ligger i ordet "demokrati". Systemen är olika på alla ställen, och man kan alltid debattera huruvida vissa stater verkligen är demokratiska. Är det verkligen demokrati om enbart 25% röstar? Om vissa utesluts från att rösta?

Någonstans måste det finnas en definiton, eller hur?

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 2 oktober 2006, 19:12

Giancarlo skrev:Någonstans måste det finnas en definiton, eller hur?

En definition som varierar utifrån vår politiska inställning, demokrati är inget exakt begrepp.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 2 oktober 2006, 19:32

Giancarlo skrev:Någonstans måste det finnas en definiton, eller hur?

Definitivt.

Men flera. Och olika.

Titta tillexempel på den här kartan från Freedomhouse som Wikipedia har: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Free ... p_2005.png
Där kan man observera en rad länder som inte anses "fria", trots att vi nog benämner dem som demokratier.

http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

Mvh -Dan

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 2 oktober 2006, 20:01

Dûrion Annûndil skrev:Där kan man observera en rad länder som inte anses "fria", trots att vi nog benämner dem som demokratier.

Det är heller inte allt för länge sedan som många ansåg att allt för mycket demokrati kunde bli ett hot mot friheten. En inte allt för ovanlig inställning hos många 1800-tals liberaler. Man ansåg att en viss bildning var nödvändig för att förstå sig på politik, skulle alla obildade i den stora massan få rösträtt så skulle det endast leda till att demagogerna fick makten.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 2 oktober 2006, 21:27

Dûrion Annûndil skrev:
Giancarlo skrev:Någonstans måste det finnas en definiton, eller hur?
Definitivt.

Men flera. Och olika.

Titta tillexempel på den här kartan från Freedomhouse som Wikipedia har: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Free ... p_2005.png
Där kan man observera en rad länder som inte anses "fria", trots att vi nog benämner dem som demokratier.

Väldigt underlig karta, diktaturen Marocko är "partly free" medans det instabila indonesien är lika "fritt" som Sverige. Vore extremt intressant hur de egentligen gått till väga med varje land, tills man får reda på vad de konkret räknar som "political and human rights developments, along with ratings of political rights and civil liberties." Tills dess är den lite ointressant.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 2 oktober 2006, 22:16

Giancarlo skrev:Väldigt underlig karta, diktaturen Marocko är "partly free" medans det instabila indonesien är lika "fritt" som Sverige.

Ett land behöver ju inte vara politiskt stabilt för att vara fritt, det finns ju tvärtom flera exempel där det "för mycket" politisk frihet kan varea förödande för den politiska stabiliteten i landet.
Angående din fråga så hjälper kanske detta dig. http://www.freedomhouse.org/template.cf ... &year=2006

/Martin

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 2 oktober 2006, 22:36

Giancarlo skrev:Väldigt underlig karta, diktaturen Marocko är "partly free" medans det instabila indonesien är lika "fritt" som Sverige.

De använder en sjugradig skala, där 1 är friast och 7 är minst fritt, och de bedömer två kategorier, politiska rättigheter (PR) och medborgerliga friheter (CL). Indonesien är inte alls "lika fritt" som Sverige, eftersom Sverige ligger i toppskiktet med PR 1/CL 1, medan Indonesien för första gången tagit steget upp från delvis fritt till fritt genom att nå upp till PR 2/CL 3 (jämfört med PR 3/CL 4 förra året). Marocko har i jämförelse PR 5/CL 4.

Mer fakta kan du hitta på följande länkar (förutom Martins länk som jag just såg efter att jag började svara ...):
Mer om årets resultat: http://www.freedomhouse.org/uploads/pdf/Charts2006.pdf
Ännu mer om förra årets resultat: http://www.freedomhouse.org/template.cf ... &year=2005
Freedom Houses hemsida: http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=1

Jag har intrycket att Freedom House brukar betraktas som seriös och tillförlitlig (även om alla bedömningar och betygsättningar har ett inslag av subjektivitet).

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 2 oktober 2006, 23:34

Jag skulle vilja veta hur herrarna definierar demokrati, hur denna definition är mer riktig än den jag skrev ovan, samt på vilka källor, om ni har några, ni stödjer er på?

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 3 oktober 2006, 07:29

Ny känns det som om vi blandar ihop demokrati med det liberala frihetsbegreppet, och det är skulle jag vilja påstå inte samma sak.

Sedan skall man nog vara lite försiktig med att svälja freedomhouse med hull och hår. Det är en amerikansk organisation och den frihet som avses är nog den amerikanska varianten.

Jrgen · Inlägg av **Jrgen** » 3 oktober 2006, 09:05

Freedom houses material anses dock tillräckligt seriöst för att användas i universitetsundervisning. Fast det kanske säger mer om det svenska skolväsendet än själva organisationen.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 3 oktober 2006, 13:54

Widsith skrev:Jag skulle vilja veta hur herrarna definierar demokrati, hur denna definition är mer riktig än den jag skrev ovan

Jag tycker din definition är väldigt diffus: Demokrati är ett "idealtillstånd", som man "kan sträva mot", vilket gör en stat demokratiska om det finns "uttryckt i en stats konstitution". Vad betyder det?

Lassemaja skrev:Ny känns det som om vi blandar ihop demokrati med det liberala frihetsbegreppet, och det är skulle jag vilja påstå inte samma sak.

I dagens värld är det väl samma sak, eftersom vi bedömer hur pass demokratisk en stat är utifrån hur väl de lever upp till de liberala frihetsbegreppen, inte bara huruvida folk kan rösta mellan olika partier?

Man kan tillexempel notera att Freedomhouse anger Ryssland som "inte fritt", ett land vi väl kallar demokrati nu, medan Rumänien, Bulgarien och Italien är "fria", trots att det finns klagomål på pressfrihet och manipulation av den demokratiska apparaten i de länderna. Så vart går gränsen i realiteten?

Mvh -Dan

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 3 oktober 2006, 14:49

Dûrion Annûndil skrev:I dagens värld är det väl samma sak, eftersom vi bedömer hur pass demokratisk en stat är utifrån hur väl de lever upp till de liberala frihetsbegreppen,

Att demokrati direkt skulle kunna kopplas till det liberala frihetsbegreppet är något jag ställer mig frågande till. I så fall blir ju den mest demokratiska staten den liberala utopin, där staten bara hanterar försvar, rättsystem och polis.