Krigsförbrytelser av de allierade

[Markus Holst]

Det tyska folket var herrerasen, de skulle härska över de mindre värda slaverna och judarna.
Det var ett raskrig.

Detta är nazisterna ideologi, men på vilket sätt hade barnen i skyddsrummen skuld till denna nazisternas syn på saken? Du undviker mina frågor.

[LasseMaja]

Nu blir ju det här lite OT, men det är väl så många i väst resonerar. Men till det resonemanget måste man lägga att det även är rätt att straffa dessa brottslingar (dvs. alla tyskar) med ett eget brott, genom att exempelvis skjuta dem när de har kapitulerat eller våldta deras döttrar. Resonemanget medför ju även att de allierade inte begick några krigsförbrytelser, just på grund av att tyskarna själva begick så många fel, och därför inte längre kan betraktas som brottoffer. Och så tror jag faktiskt den allmänna uppfattningen i väst länge har varit, trots vårt fria samhällsskick. En sådan här tråd blir alltid kontroversiell här på skalman. Det går inte att säga att de västallierade gjorde något fel innan någon ifrågasätter det.

Resonemanget rimmar dock lite illa med den allmänna västerländska rättstraditionen som bland annat lär ut likhet inför lagen. Resonemanget fungerar heller inte ihop med krigets lagar eller de mänskliga rättigheterna. Ändå är det så pass vanligt. Det här är en intressant fråga.

Svaret kan vara, att det som ofta framhålls vara den västerländska traditionen, mänskliga rättigheter, rättssäkerhet, humanism, demokrati, medlidande, rättrådighet har något annat i kölvattnet. Det finns en övertygelse hos många att det ibland är rätt att bryta med ovanstående ideal och ändå säga att det är dessa vi står för. Läser man exempelvis om hur liberalismen växer fram under 1800-talet och lär oss om yttrandefrihet, demokrati och mänskliga rättigheter så finns det något annat mörkt som glider med i dess kölvatten. Något som bland annat innehåller socialdarwinism, chauvinism, nationalism och rasism. Den mörka delen i den västerländska traditionen samexisterar med den officiella och rättrådiga. Så är det än idag, vilket den moderna historien efter 9/11 har lärt oss. När det krisar till sig så dyker de mörka sidorna upp, då slår vi ihjäl och torterar lika bra som vilket totalitärt system som helst och försvarar oss med att det är vi som står för de goda idealen.

Min tolkning om dualismen i det västerländska tänkandet som fortfarande gör det kontroversiellt att påstå att väst begick några krigsförbrytelser. (eller åtminstone att dessa inte vara fel eller att de var förståeliga)

[Markus Holst]

Bravo LasseMaja, ett behövligt inlägg i diskussionen!

[Schwalbe]

Nej, barn är väl alltid oskyldiga?
Jag erkänner att jag provocerar lite grand, eftersom det finns så många som tycker synd om tyskarna- men vad hade de gjort själva?

[Markus Holst]

Nej, barn är väl alltid oskyldiga?
Jag erkänner att jag provocerar lite grand, eftersom det finns så många som tycker synd om tyskarna- men vad hade de gjort själva?

Det fel du gör är att du med "Vad hade de gjort själva" jämställer den tyska civila medborgaren med soldater, SS-män och liknande. Många av de sistnämnda begick krigsförbrytelser vilket inte gottgör motbrott i form av våldtäckter på deras döttrar, och liknande

Lyssna noga nu: Jag vill inte på något sätt försvara tredje rikets regim, deras hantlangare eller liknande. Jag vill inte heller förringa de brott som begicks av tyskar. Vi måste dock mycket noga skilja på dessa individer som begått brott, och på tysken i gemen. De flesta tyskar var aldrig i närheten av fronten och begick inga krigsförbrytelser eller andra brott mot mänskligheten och skall således heller ej bestraffas pch allra minst bestraffas genom fiendes krigsförbrytelser.

Jag vet inte vad det finns för undersökningar på hur de nazityska doktrinerna om "herrefolkets rätt" mottogs av befolkningen och om befolkingen delade dem. Jag tror att detta var den nazistiska elitens tankar. När nazisternas brott uppdagades blev tyskarna lika schockade som alla andra.

[Artur Szulc]

Markus,

Herrefolkstänkandet var ju en idé som inympades ganska friskt i den tyska folksjälen. Kika på några av Hitlers tal.
Hur det sedan mottogs vet jag inte.
Den antisemitiska propagandan flödade, de antijudiska Nurnbergslagarna infördes och en kristallnatt genomfördes.

[snorre70]

Jag tycker att tyskland får skylla sej själva angående röda arméns framfart.
Det är givetvis inte tyskornas fel att armisterna våldtog, men att så kapitalt gå fram som tyskarna gjorde är oförlåtligt.

Oförlåtligt??? men det är det som ryssarna gjorde då? Tror dom va lika lika bra krigsförbrytare dom med, ja om inte värre.
Ta bara massmorden dom gjorde sig skyldiga på Polska soldater, som dom sedan skylde på Tyskarna.
Men som i senare tid framkommit att de va dom som gjorde! men inte har man lagt några timmar på att söka dom skyldig för det...
O att ingen blev hängd för atombomerna är för mig en gåta, när Japan redan hade givit upp när dom släppte dessa. Men som sakt det var ju Amerika som gjorde detta?
Men tänk om
Tyskarna hade släppt 2st Atom bomber i England och Ryssland exakt innan, då kan jag låva ett ett ex antal flera hade fått sona för detta.

[snorre70]

Markus,

Herrefolkstänkandet var ju en idé som inympades ganska friskt i den tyska folksjälen. Kika på några av Hitlers tal.
Hur det sedan mottogs vet jag inte.
Den antisemitiska propagandan flödade, de antijudiska Nurnbergslagarna infördes och en kristallnatt genomfördes.

Tyska folksjälen? Börja den att finnas med Hitler eller???
Trodde att tyska folket va äldre än 1920 talet.

O vem kan inte lura o drilla människor som inte har pengar eller mat????

[Martin Lundvall]

Men som i senare tid framkommit att de va dom som gjorde! men inte har man lagt några timmar på att söka dom skyldig för det...

Man vet vem det var som gjorde det.

O att ingen blev hängd för atombomerna är för mig en gåta, när Japan redan hade givit upp när dom släppte dessa. Men som sakt det var ju Amerika som gjorde detta?

Japan kapitulerade först efter att atombomberna släpptes.

/Martin

[snorre70]

Japan kapitulerade först efter att atombomberna släpptes.

/Martin

Sant men det var redan klart att Japan skulle skriva på.Men glömde att gör Amerikanarna något kan man alltid skylla på att det var krig, o då gäller inte krigetslagar.

[Stilleben]

Japan kapitulerade först efter att atombomberna släpptes.

/Martin

Sant men det var redan klart att Japan skulle skriva på.Men glömde att gör Amerikanarna något kan man alltid skylla på att det var krig, o då gäller inte krigetslagar.

Där har du fel! Allt talar nämligen för att japanerna var inställda på en kamp till sista man, vilket vid en invasion skulle ha krävt hundratusentals amerikanska liv. Men atombomberna gav dem alltså anledning att inse det hopplösa i sin situation och kapitulera!

[Hans]

För att fylla på citerar jag mig själv från tråden; Atombomberna, rätt eller fel?

Jag delar inte riktigt din uppfattning, däremot gör nog Anita Goldman Aftonbladet det, hon skrev en krönika i nämnda tidning http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 61,00.html
och jag tog mig tid att skriva en replik (ingen reaktion från henne) som du kan läsa här:
Hej Anita,

Efter att ha läst din artikel ”Det går aldrig att ursäkta övervåld” skulle jag vilja ge ett par kommentarer. Du skriver:
”Att USA atombombade som ett svar på japanska grymheter eller fanatism tror jag inte. Utan i stället hade beslutet att använda atombomben, vilket jag skrev, att göra med den enorma ekonomiska, vetenskapliga och politiska prestige som satsats på Manhattanprojektet, vilket därför måste fullföljas (bomben måste testas). Samt med amerikansk rädsla för den växande Sovjetmakten som skulle överväldigas och skrämmas av amerikansk teknologisk och militär överlägsenhet.”

Jag tror att du glömmer det viktigaste argumentet, det var krig.

Många söker i efterhand att hitta argument för att Japan hade kapitulerat utan atombomber. Beroende vilken ståndpunkt man har, letar man fram pusselbitar som stämmer med den egna tesen. Ett av de främst använda argumenten är en rapport av "U.S. Strategic Bombing Survey", som säger att med säkerhet hade Japan kapitulerat före slutet av 1945. Den är citerad ofta förmodligen eftersom den är gjord av ”den andra sidan”, läs de amerikanska myndigheterna. Med nyvunnen erfarenhet från Kosovo och I viss mån Irak kan vi se hur det fortfarande finns en tendens att överdriva tilltron till flygets verkan mot mål på marken. Om, när och hur Japanerna hade kapitulerat utan atombomberna är ren spekulation -det inkluderar Sovjetuniones inträde i kriget (efter den första bomben).

Vi kommer aldrig att med säkerhet veta vad som hade skett men vi måste förstå tankesättet hos de som fattade beslutet. Då, försvarade sig ett söndertrasat Japan sig fortfarande fanatiskt. Efter de tidigare landstigningarna i Stilla Havet visade det sig att förlusterna var väldigt höga för Amerikanarna och ännu hemskare för Japanerna, både militärt och civilt. Landstigningen av Japan planlades och förlustsiffrorna beräknades, detta är också under diskussion men låt oss säga att uppskattningarna var höga.

Något cyniskt men fortfarande logiskt, om man nu har valet mellan :
1) att låta några hundratusen fiender dö med ditt nya fantastiska vapen och vinna kriget
eller att :
2) låta några hundratusen fiender dö (lågt räknat) och låta några 10 tusental (väldigt lågt räknat) egna dö för att vinna kriget
vad väljer man då?

Jag tror att det var huvudanledningen för att använda bomben – prestigeskälen tror jag inte på. Däremot att en makaber nyfikenhet över atombombens verkan bidrog till användandet, det kan jag nog acceptera. Huruvida man ville skrämma Sovjetunionen låter jag vara osagt – det kräver nog en hel del letande i arkiv för att bekräfta eller dementera.


Med vänlig hälsning

MVH

Hans

[Artur Szulc]

Tyska folksjälen? Börja den att finnas med Hitler eller???
Trodde att tyska folket va äldre än 1920 talet.

O vem kan inte lura o drilla människor som inte har pengar eller mat????

Snorre, kan du utläsa detta från mitt inlägg?

Den tyska folksjälen fanns självklart före Hitler....vad jag menade var att idén om herrefolket inympades i folksjälen som fanns, inte att Hitler uppfann den tyska folksjälen.

[Magnus Lindström]

Det där med atombombernas nödvändighet har nog mer med Sovjet att göra än med Japan. Det fanns väl ingen större anledning att invadera japan, de hade enkelt kunnat ha isolerats. Sen att man valde att släppa just över japan har nog en hel del med rasism att göra, jag tror aldrig något liknande kunnat ske i Europa.

[Magnus Lindström]

Men som sagt isolering hade varit tidskrävande och man ville få till en snabb kapitulation innan sovjet kunde blanda sig i för mycket. Dessutom visade man genom bombandet musklerna för den ryska björnen.