Vita indianer

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 28 juli 2003, 22:51

Djingis Khan skrev:
Och sedan är jag så urbota less på den här indianromantiken - "indianerna var ädla, de vita var dumma" etc etc... De flesta indianfolk var vad vi skulle säga väldigt "barbariska" och utrotade både varandra och nybyggare. När det gäller indiankrigen under 1800-talet slaktade olika indianstammar många fler av varandra än vad de vita gjorde! Dessutom slaktade de hämdlystna indianerna faktiskt fler nybyggare än vad soldaterna dödade indianer! Ja, de hade rätt att försvara sig men man ska inte säga att de var stackars oskyldiga "ädla vildar"...
antagligen kommer en viss herre svara på detta inlägg med att "motbevisa" mig med påhitad statistik, men jag bryr mig inte om honom...
Kan du komma med siffror som stödjer det absurda du säger? Jag har tidigare varit mycket intresserad av Indianer och det du säger låter helt främmande. Att indianer var "barbariska" är helt fel. De hade känslor precis som alla andra och många stammar var fredliga. Det ädlaste för en indiankrigare var inte att döda en fiende utan att ta en "coup" (osäker på stavningen) vilket innebar att man berörde en fiende utan att skada honom. Indianerna levde i perfekt balans med naturen och sin omvärld.
Man visade respekt för sin livsmiljö och jagade bara så många bufflar man behövde. Till skillnad från buffeljägarna. När de vita kom levde 14 miljoner indianer på den nordamerikanska kontinenten (USA och Kanada). Nånstans i början på 1900 talet var de endast 250 000 kvar. De vitas intåg i Amerika var en katastrof för indianerna precis som det var för aborginerna eller maorierna. Det här är inte indianromantik utan enkla fakta. Däremot är det fel att belasta dagens amerikaner för det som hände. Arvsynd existerar inte som någon nämnde tidigare.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7981
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 29 juli 2003, 07:44

Det har kommit ut en ny bok i USA som vållat stora debatter. (Minns inte namnet på den just nu.)
Eftersom den tar död på just den Indian romantik som Djingis khan är så trött på.
Och ja det är nog lite av en myt att naturfolk lever i totalbalans med sin omgivning. Får människan chansen så äter den nog upp allt i sin omgivning. Både just Maorierna och Aboriginerna gjorde slut på flera djurarter i sin värld.
Och ta Mammuten, försvagad ja visst men det var människan som åt upp de sista på Wrangelsö.

Sedan verkar man göra samma misstag som med Afrika i den här tråden. Det fanns många olika indian stammar i Amerika vissa så stora att det talas om olika Nationer. Och som med allting annat så...är väl vissa bättre en andra.

Sonderling

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 08:59

Kan du komma med siffror som stödjer det absurda du säger? Jag har tidigare varit mycket intresserad av Indianer och det du säger låter helt främmande. Att indianer var "barbariska" är helt fel. De hade känslor precis som alla andra och många stammar var fredliga.
Det är rena fakta att stammarna slogs med varandra, det finns exempel på hur irokeserna på 1700-talet utrotade en hel fiendestam. Ja, många stammar var fredliga men vad hjälper det när ngn stam börjar slåss? Jag säger inte att de infödda amerikanerna var barbarer, men deras betéende ock krigarkultur får nog många att tycka så. Capici?
Det ädlaste för en indiankrigare var inte att döda en fiende utan att ta en "coup" (osäker på stavningen) vilket innebar att man berörde en fiende utan att skada honom. Indianerna levde i perfekt balans med naturen och sin omvärld.
Vilka indianer hade den traditionen? Dakota-Sioux? Micmac? Pawnee? Apache? Cree? Blackfeet?
Det där med balansen kan stämma till viss del, men det var ju så alla levde innan den industriella revolutionen. Du får ursäkta, men jag tror dock inte på en "perfekt balans"
Man visade respekt för sin livsmiljö och jagade bara så många bufflar man behövde. Till skillnad från buffeljägarna. När de vita kom levde 14 miljoner indianer på den nordamerikanska kontinenten (USA och Kanada). Nånstans i början på 1900 talet var de endast 250 000 kvar. De vitas intåg i Amerika var en katastrof för indianerna precis som det var för aborginerna eller maorierna. Det här är inte indianromantik utan enkla fakta. Däremot är det fel att belasta dagens amerikaner för det som hände. Arvsynd existerar inte som någon nämnde tidigare.
Jag har hört ca 5 miljoner men statistiken är så osäker att helt olika uppgifter finns... Tänk på att bara en liten del av indianerna levde genom buffeljakt, då européerna anlände på 1500-talet levde de flesta människor i Nordamerika av jordbruk (dock tvingades vissa stammar att övergå till jakt då de drevs bort från sina jordbruksmarker)

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 29 juli 2003, 09:05

sonderling skrev:Sedan verkar man göra samma misstag som med Afrika i den här tråden. Det fanns många olika indian stammar i Amerika vissa så stora att det talas om olika Nationer. Och som med allting annat så...är väl vissa bättre en andra.

Sonderling
Just det, och det är jag också trött på. När man talar om infödda amerikaner så tänker så gott som alla på en skinnklädd buffeljägare med fjäderskrud som står mitt på prärien med sin målade häst. Faktum var att de flesta infödda folk i Nordamerika traditionellt försörjde sig genom odling av majs, squash, pumpor m.m. Endast ngn promille levde av jakt på buffel. I jämförelse med de folktäta områdena längst missisippis dalar så föreföll den romantiserade prärien ganska ödslig...

/DKM

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 29 juli 2003, 21:12

Vilka indianer hade den traditionen? Dakota-Sioux? Micmac? Pawnee? Apache? Cree? Blackfeet?
Det där med balansen kan stämma till viss del, men det var ju så alla levde innan den industriella revolutionen. Du får ursäkta, men jag tror dock inte på en "perfekt balans"
Nu var det länge sen jag satte mig in intesivt i de nordamerikanska indianernas historia men jag är rätt säker på att det var prärieindianerna som tillämpade det.

Visst kämpade stammarna mot varandra, en orsak till att det var så lätt
att spela ut dom för europeerna. Man kan knappast beskylla indianerna för att anfalla de arroganta nybyggarna som föste undan indianerna från deras trakter till förmån för järnvägsbyggen, guld, jordbruk och mark. De slogs för sin frihet och sin kulturs överlevnad. Visst förekom det barbari men har det inte gjort det här i Europa också? De smutsigaste och mest barbariska krigen har utspelat sig i Europa om du frågar mig med slakten under andra världskriget som höjdpunkt. Grymma krig har förekommit i alla världsdelar, indianer var inte mer barbariska än andra. Må hända att de blev upplysta senare.

Buffeljakten var bara ett exempel på förtryck och obalans.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 augusti 2002, 05:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 30 juli 2003, 09:04

VAd gäller utrotning, se t e x denna sida
http://www.geocities.com/angryindian/pagegenocide.html
partsinlaga förvisso men............

SÅg på dansk TV nyligen att forskarna misstänker att befolknngen på Grönland hastigt och lustigt flyttat västerut, finns tecken som tyder på det, likaså nämndes just mandanerna som möjliga ättlingar , visade bilder (om de var bevisat autentiska vet jag inte) på vikingaliknande män långskepp.

Annars stämmer det att det skilde mycket mellan stammarna, så mycket t o m att det är tveksamt att tala om dem som ett folk enligt vissa. Indianforskaren Washburn delar in de i tre grundtyper, Kingdoms, Tribes och Bands vill jag minnas.

Användarvisningsbild
Rubber Duck
Medlem
Inlägg: 458
Blev medlem: 23 juli 2003, 14:01
Ort: Sollentuna

Inlägg av Rubber Duck » 30 juli 2003, 12:16

Widde skrev:Vita indianer är än så länge bara en myt då det inte finns några andra bevis än myter och sägner ?
Vita nybyggare i North Carolina stötte på 1600-talet på ljushyade "indianer" som hade engelska namn och pratade ålderdomlig engelska. De kallade sig Lumbee eller Croatoan. Enligt legenden skall de ha varit ättlingar till invånarna i den engelska kolonin Roanoke i Virginia, som försvann i slutet av 1500-talet.

Fläsket
Medlem
Inlägg: 1007
Blev medlem: 23 april 2002, 01:42
Ort: Mjölby

Inlägg av Fläsket » 31 juli 2003, 10:14

Faktum:
Att folk krigar, slåss och utövar vidrigheter mot varandra oberoende av ras, ideologi eller religion.

Bara för att man råkar vara ett offer så betyder det inte att man är God eller en Hjälte.

Indianfolken hade sin politik, sina krig och sina otrevligheter för sig. Sedan fick de smörj av européerna. Jaha. Detta ändrar inte det faktum att urbefolkningen fortfarande är människor och beter sig som sådana mot varandra.

Azteker, Maya eller Inca var då rakt inga gullepluttkulturer.
Huronernas och Mohicanernas krig mot varandra på 1700-talet var ingen picknick heller.
Lika skoj som de krig som vi utsatte varandra för i Europa då och då genom historien. Lika snälla.

Att påstå attt naturfolk är snälla bara för att de torkar sig i röven med grus och gamla löv och gör skor av maneter är lika befängt som att påstå att bara för att en kultur råkar ha industrier och fungerande läkarvård så är den ond.

Nu anser jag inte detta vara en ursäkt för mer avancerade kulturer att dra runt och genocidera alla och envar som inte råkar se ut som dem, men jag tycker att man skall ta det lite lugnt innan man utnämner folk hej vilt till de goda och ädla.

Den Ädle Vilden är en lika stor lögn som den Otvättade Barbaren.

Hela argumenteringen stinker av kolonialångest.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 31 juli 2003, 13:13

Fläsket> Vem har sagt att naturfolk var felfria? Debatten har handlat om
(utöver vita indianer) de var mer barbariska än andra eller inte.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 juli 2003, 13:56

Ha ha ha - skor av maneter! :lol:

Jo det är nog så att man idag sätter likhetstecken mellan naturfolk = offer = "ädel hjälte". Men vad är egentligen naturfolk? Enligt NE:

folk som lever i nära kontakt med och i direkt beroende av naturen på ett kulturstadium som inte omfattar högre jordbruksteknik el. industri {ekulturfolk} [kan uppfattas som nedsätt.]
HIST.: sedan 1870


naturfolk, äldre term för folk vilkas kultur och samhälle inte inryms i en civilisation och som tidigare även kallades primitiva. De ansågs vara omedelbart beroende av "naturen", bl.a. på grund av sin självhushållningsekonomi och relativt enkla teknologi.

Detta stämmer inte in på de flesta av Nordamerikas och Centralamerikas infödda, som levde i strukturerade samhällen med jordbruk som näring. Men det förståss, det är ju så mycket mer romantiskt med en fjäderprydd buffeljägare med flätor än en tråkig majsbonde...

/DK M

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 31 juli 2003, 15:45

Och vem här inne drömmer våta drömmar om de ädla vildarna i nordamerika? Frågan gällde om de var grymma barbarer eller inte och att de därigenom förjänade sitt grymma öde. Ingen här inne har drömt sig bort till prärien utan sakligt disskuterat huruvida vad som varit rätt eller orätt. För min del skiter jag i om det var majsätande indianer eller prärieindianer. Kolonisationen var inte vacker för någon av de olika indian kulturerna.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 4 april 2002, 12:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 31 juli 2003, 15:50

Ingen tycker nog att de förtjänade sitt öde, vad bl.a. Djingis stör sig på är ju påståendet att de skulle ha varit så harmoniska och levt i fred och i total samklang med naturen.
Deras beteende var troligtvis lika "trevligt" som alla andras, dvs man tar vad man kommer åt och tänker lika långt som näsan räcker.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 juli 2003, 16:37

Vad jag Mikael aka Djingis Khan tycker och anser om denna fråga:

FAQ


*Var det rätt att ta indianernas land?
Mikael svarar: Nej, det finns väl aldrig ngn rätt att ta ngns land

*Så indianerna var offer?
Svar: Ja, de som drabbades var det

*Var nybyggarna därför skurkar?
Svar: En del var det, de flesta var inte

*Var indianerna skurkar då?
Svar: Samma svar som ovan

*Var indianerna hjältar och ädla?
Svar:Tja en del var nog det, men de flesta var vanliga människor

*Fanns det hjältar bland regeringstrupperna och nybyggarna?
Svar: Ja, precis som svaret ovan

*Äe indianerna idag alldelles för romantiserade?
Svar: Ja det tycker jag, men det hör ihop med "flower power" och sånt från 60-70-talen

/DK M

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 31 juli 2003, 16:57

Förresten, när vi ändå håller på kan jag skriva ner några myter om indianerna:

"Indianer är ett folkslag"
Fel. Indianer är en benämning på de olika folkslag som utgör urberfolkningen på de amerikanska kontinenterna. Mer korrekt benämning är amerinder eller infödda amerikaner, eller resp. stam eller nations namn.

"Indianernas förfäder vandrade in från Beringsund för ca 20 000-30 000 år sedan"
Det vet man inte, de äldsta arkeologiska fynden är ca 13-14 000 år gamla.

"Indianerna är ättlingar till Sibiriska jägarfolk och tillhör den asiatiska människotypen"
De många olika Indianfolken har mycket skiftande bakgrund, orsakad av flera olika vandringar in mot kontinenten. En del är påfallande asiatiska medan andra är nästan helt Europeida (utan att vara blandade vilket annars är vanligt idag)

"Indianerna var buffeljägare. De bodde i Tipis, klädde sig i fjädrar och band fast fiender vid sina totempålar. Alla hade långt hår och flätor."Endast en liten del var buffeljägare på prärien, de flesta var jordbrukare. Endast en liten del bodde också i tipis, de flesta bodde i bofasta hyddor eller hus. Totempålar användes endast av de fiskande folken på nordvästkusten, och användes aldrig till att binda fast ngn fiende som skulle offras. En del stammar hade fjädrar som tecken på rang, andra hade inte det. Många hade långt hår, andra hade tuppkam ("Mohawk") samt kort hår. Allt beroende på geografi och kultur

"Indianerna dyrkar "Spirits" och naturen"
De tusentals olika infödda folken har alltför skiftande och komplexa trosföreställningar för att de ska kunna sammanfatats i ngt New Age-budskap

"Indianerna var ädla och respekterade allt levande"
Och det grundar man på...?

/DK M

Sagittaria
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 24 augusti 2006, 12:47
Ort: Bromma

Inlägg av Sagittaria » 25 augusti 2006, 12:43

Sista ordet är uppenbarligen inte sagt. Debatten om Kennewickmannens kvarlevor går vidare: http://www.newscientist.com/channel/opi ... etons.html

I New Scientist står bland annat följande: "In September, the US Congress will again face the question of whether ancient skeletons such as this should be treated as anthropological gold mines or as ancestral Native Americans deserving of respectful burials.

In 2004 a federal court ruled that a law giving Native American tribes control over their ancestors' remains does not apply to Kennewick Man - one of the oldest skeletons ever found in North America - because no present-day tribe can prove kinship. As a result, anthropologists were free to study it despite objections from tribes that claim a link through their oral history to the skeleton they call the Ancient One."

Skriv svar