Civila förluster efter Befrielsen

[Martin Lundvall]

Stötte på en uppgift att 100 000 fransmän hade fått sätta livet till efter befrielsen då man gjorde upp med kollabratörer och andra annat folk som man ansåg hade samarbetat med tyskarna. Kan denna siffran stämma? I mitt tycke är den mycket för hög. En snabb koll visar att Frankrike led ungefär 250 000 - 300 000 civila förluster under hela kriget, ej medräknat judiska dödsoffer.
Kan 100 000 av de civila förlusterna ha dött efter befrielsen? Eller har författaren slarvat med siffrorna och räknat in lite allt möjligt?

/Martin

[John]

Hej

Jag har stött på liknande uppgifter, även om jag inte sett siffran 100.000

Det verkar vara en mindre populär del av vår historia. Jag har sökt uppgifter om hur stor kostnaden var i människoliv i efterbörden av WW2. Men aldrig hittat någon litteratur som har samlat detta.
Men det var inte bara kollabratörer som gick åt. I Frankrike, Italien och Grekland elliminerade man kommunister och i östeuropa motsatsen.
Mycket av denna hantering var rättsvidrig, även då. Människor fängslades och avrättades på rena rykten i tillfälliga tribunaler. (jmf med händelser idag i världen). Många åldriga stasmän tål nog inte belysning av dessa händelser.

Jag tror att det är så att denna tid fortfarande är nästan uteslutande politik och ytterst lite historia. Det kommer nog att ta en generation eller två tills detta blir mestadels historia och ingen eller lite politik.

Se även min tråd viewtopic.php?t=25469&highlight=

Verkar som det skulle behövas ren grundforskning om detta i arkiven.

//John

[Hans]

11 000-15 000 avrättningar varav 1 500 efter befrielsen enligt denna sida.

MVH

Hans

[varjag]

Stötte på en uppgift att 100 000 fransmän hade fått sätta livet till efter befrielsen då man gjorde upp med kollabratörer och andra annat folk som man ansåg hade samarbetat med tyskarna. Kan denna siffran stämma? I mitt tycke är den mycket för hög. En snabb koll visar att Frankrike led ungefär 250 000 - 300 000 civila förluster under hela kriget, ej medräknat judiska dödsoffer.
Kan 100 000 av de civila förlusterna ha dött efter befrielsen? Eller har författaren slarvat med siffrorna och räknat in lite allt möjligt?

/Martin

Det är väldigt 'svävande siffror' - liksom mycket med Frankrike....Bägge totalsiffrorna låter väldigt höga. Om 100K ej -medräknats i krigsoffren (otroligt!) får vi ett 'swing' på 100% mellan lägsta och högsta siffran, Republikens statistiker
bör kunna bättre än så....Visserligen led Frankrike svårare av allierad bombning - än de flesta numera 'vill minnas' men
'kan de' ha vatt SÅ djävligt?' Vi glömmer ej heller de tusenden som flydde i maj 1940 och 'packade på vägarna - blev
kulsprutebeskjutna av Stukaplan.... - men kan de ha vatt SÅ djävligt?
Hans siffror om avrättade (före OCH efter) befrielsen visar en divergens på 25-30% - IGEN, franska statistiker - borde
kunna bättre än så....! Inte minst då man mera sentida lyckats räkna antalet deporterade och mördade judar - ned till
tio- eller hundratal - borde det finnas mera exakta siffror att tillgå i de arkivala dammet i Paris.....Varjag

[Stefan Lundgren]

Det var nog inte enbart i Frankrike som man lät avrätta kollabotörer efter kriget, var det inte så i samtliga länder som mer eller mindre var involverade i kriget. Jag minns en bild som var taget i Danmark som visar en kvinna som fördes bort av män med vapen. Så det var inte bara kollabotörer som fördes bort, utan alla som har haft en delaktighet i kriget. Rätta mig om jag har fel i det som jag skrev.

Stefan

[Mathias Forsberg]

Jag tror också mer på Hans siffror än Martins (eller de siffror som de presenterar). I många fall rörde sig endast om misshandel eller offentlig förnedring (t ex de välkända fallen med kvinnor som fick håret avrakad).

Inte ens speciellt många av de frivilliga i Waffen-SS (förutom de som blev tyska medborgare i Elsass-Lothringen) fick väl en dödsdom (som verkställdes)? Men detta vet många andra bättre än mig här på forumet.

[Mathias Forsberg]

250 - 300 000 civila förluster låter ju skyhögt. I maj 1940 kan ju inte allt för många ha fått sätta livet till, med tanke på stridernas tempo och begränsning i tid.

Striderna i Normandie fördes över en starkt begränsad yta, och regionen Calvados (där merparten av striderna ägde rum), har idag 650 000 inv (dela "Basse-Normandie" har 3,2 milj inv: http://de.wikipedia.org/wiki/Basse-Normandie). Oavsett vilken siffra man använder (säg då 2 milj i själva stridsområdet juni 1944), hamnar på nivåer som ligger över Leningrad.

Den allierade bombningen 1942-44 beräknas ha dödat ca 10 000 fransmän. Ytterligare en del lär ha dödats i Tyskland som tvångsarbetare eller krigsfångar. Ca 5 - 600 000 tyskar, alltså den dubbla franska siffran, beräknas ha dött av den allierade bombkampanjen.

I Ardennerna bor inte många käftar.

Återstår då dödsfall via sjukdomar, svält/näringsbrist eller andra indirekta orsaker.

Det är väl makabert att bolla dödssiffror fram och tillbaka, men siffran låter ganska hög för mig, eller så är mer orsaker inräknade än vad jag själv inkluderar.

[John]

Den allierade bombningen 1942-44 beräknas ha dödat ca 10 000 fransmän..

Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Caen så dödades enbart under bombningen av Caen 3000 civila.

10 000 totalt låter då lite lågt. Jag har sett betydligt högre siffror ( typ 50 000) men jag kan på rak arm inte referera till var.

//John

[Lord Havelock Vetinari]

Har sett uppgifter om ca 11000 dödade av allierade bomber, kan dock inte komma ihåg exakt var jag sett dessa siffror.

[Andreas K]

Jag ber om ursäkt om jag blir OT, men i det ''moderna kriget'' så dör ju flest civila, vad dör de av? Är det bomber eller vedergällningsaktioner?

[Stefan]

Den allierade bombningen 1942-44 beräknas ha dödat ca 10 000 fransmän. Ytterligare en del lär ha dödats i Tyskland som tvångsarbetare eller krigsfångar. Ca 5 - 600 000 tyskar, alltså den dubbla franska siffran, beräknas ha dött av den allierade bombkampanjen.
.

Ja, helt säkert. Misstänker starkt att det inte var så noga med att bygga ordentliga skyddsrum åt tvångsarbetarna. Och var de engagerade i krigs eller strategisk industri så bombades de ju friskt - industirerna och omgivningarna...


Ang. mord på kollaboratörer. Det sägs ofta att många gånger var det inte bara kollaboratörer men även "kollaboratörer", dvs även alla slags privata uppgörelser och hämndaktioner... Man passade på helt enkelt.

[Martin Lundvall]

Tack för alla svar. Jag tyckte själv det verkade högt, därav min fråga.
Angående hur många som diog under hela kriget i Frankrike utgick jag från denna siffra från Wikipedia, jag utgick från att den är så lätt att verifiera att den stämde.

Uppgiften jag stötte på var från boken Pol Pot The history of a Nightmare av Philip Short.

Altogether it is estimated that some 20 000 people lost their lives during the evacuation of Phom Penh. The figure itself, while appailing, is not exceptional in the aftermath of a civil war. In Frabnce 1945, in the first months after the German retreat, 100 000 people died in revenge killings, murders and the settling of scores between those who had collaborated and those who had not. The population of France being seven times that of Cambodia, the proportion of deaths was not that different. But in France, the killings, the forced suicides, the shaming of women who had shared their beds with the enemy, where the work of individuals, acting alone or in mobs. In Cambodia it was the result of a deliberate policy decision taken by the country's highest authorities: Pol and the CPK Standing Committee.

Sida 275, saknas källhänvisning. Verkar som om författaren har fallit offer för någon slags myt. Det andra stycket visar tydligt att författaren inte menar 10 000 och tryckfelsnisse varit framme.

/Martin

[varjag]

En tragisk aspekt av moderna tragedier - är ju att 'media' går i auktionsfrenesi i sin rapportering.
Överbuden 'toppar' varandra till trycksvärtans fromma. Sist sett - i New Orleansöversvämmningarna.
Men tendensen efteråt - att 'acceptera' de högsta buden - hänger med i generationer, inte minst -
de från den omedelbara efterkrigstiden i Europa.....sorgligt men sant, Varjag

[sonderling]

Jag ber om ursäkt om jag blir OT, men i det ''moderna kriget'' så dör ju flest civila, vad dör de av? Är det bomber eller vedergällningsaktioner?

Med bomber menar du flygbomber och artilleri eller bilbomber, typ.
Jag får annars intrycket att flest civila nuförtiden dör inte i egentliga krigshandlingar utan inbördesstrider eller vedergällningsaktioner om man så vill.
Men det är ju bara min åsikt.

När det gäller ämnet förövrigt så undrar jag om nån läst Anthony Beevors och hans frus Atremis Coopers bok om Paris efter befrielsen. Det kanske står nått om ämnet i den? Jag har bläddrat igenom den och den verkar avhandla det mesta från 44 till femtitalet nångång.

Sonderling

[Andreas K]

Med bomber menar du flygbomber och artilleri eller bilbomber, typ.

Jag tänker mest på artilleri och flygbombning. Bilbomber och liknande är väl mest en del av inbördes stridigheter.