Japanerna och hangarfartyg

[CvD]

Japanerna var den nation som satsade mest på hangarfartyg och som i början utnyttjade det effektivast, men ändå verkar dom inte ha insett att det kunde slå tillbaka på dem själva. Deras lufvärn var till största delen underlägset sina motståndares och de levde kvar i illusionen om det stora avgörande sjöslaget där slagskeppen skulle spela huvudrollen väldigt länge.

Är det någon som kan förklara detta?

/CvD

[Hans]

Är det någon som kan förklara detta?

/CvD

Varjag.

MVH

Hans

[varjag]

Är det någon som kan förklara detta?

/CvD

Varjag.

MVH

Hans

!!!!!!

Jag skall försöka - inom ramen för vad jag tror mig förstått svara CvD.....

i Ett Ord - 'Tsushimasyndromet'.
Den japanska flottan hade en uppskö på amiraler - som varit med vid Tsushima 1905 och sett en fientlig
flotta förintas med kanoner - ngt som inte hänt sedan Trafalgar, ett sekel tidigare. Och som gjorde ett
oerhört intryck på de löjtnanter och kaptener som blivit amiraler 30 år senare, skapande en 'doktrin' som
harvades i de japanska sjökrigsskolorna, om Det Stora Avgörande Slaget - som CvD skrev.
Den Kejserliga Flottan - var inte olik Skalmans Forum - där fanns minsann både en 'båt - och en flygplans' -
maffia!
Detta att japanerna 'satsade mest' på hangarfartyg och marinflyg - är lite en legend, skapad i USA - men
utan täckning i verkligheten. Visst, dom var först med ett hangarfartyg (HOSHO) - byggt som sådant från
kölen upp och i tjänst 1922. Men därefter, liksom britter och amerikaner - blev de av Washington-konferensen
knutna till konverterade slagkryssare (AKAGI) och slagskepp (KAGA) som kom i tjänst omkring 1928.
Därefter - hände ingenting - tills 1934 när den lilla RYUJO, med fattiga 8000 ton 'joined the Fleet'. Klart för
liten - med kantringsrisk och mera barlast drog hon ett år senare 10 000 ton. Sa japanerna(?). Orsaken -
till RYUJO's snålt tilltagna storlek var att Washington-konferensen inte stipulerade någon begränsning i
ANTALET hangarfartyg UNDER 10 000 ton! Vilket leder till den lätta gissningen - att fram till c:a 1930-34,
så var det 'båtmaffian' som satt på översta pinnen. Talrika små hangarfartyg - skulle bara fungera som
flygbaser för de spaningsplan 'kanonamiralerna' behövde för sina välövade krigsspel hemma i Yokosuka!
RYUJO, var ett misslyckande -och först när det blev uppenbart - började 'flygplansmaffian' få igenom sina
krav som syftade mot 'carrier-task forces'. Resulterande i SORYO och HIRYO, i tjänst 1937 - och jämförbara
med YORKTOWN och ARK ROYAL. Amiral Yamamoto och Kommendörkapten Minoru Genda lyckades i dessa
krigsspel delvis, men inte helt - övertyga de knarriga Tsushima-veteranerna, att det kanske låg något i tanken.
Och 'flygplansmaffian fick sina RIKTIGA' hangarfartyg - SHOKAKU & ZUIKAKU. Men först i tjänst....
i augusti och september 1941 - dom var splitternya och knappast 'inkörda' vid anfallet mot P/Harbor.

Vad beträffar deras Lv - så kan väl amerikaner och britter anklagas för samma brist. Efter Midway - hängdes ju
Lv-kanoner på varenda 'lediga fläck' på hangarfartygen, f.ö. - alla fartyg. Japanerna tycks ha litat mera på sin
utmärkta Combat Air Patrol - och en 'ring of fire' från de eskortfartyg som avsågs följa hangarfartygen,
än på att belamra sina 'flight-decks' med kanoner. I det fallet - kanske man kan säga att japanerna var föregångare?

tycker Varjag

[CvD]

Vad beträffar deras Lv - så kan väl amerikaner och britter anklagas för samma brist. Efter Midway - hängdes ju
Lv-kanoner på varenda 'lediga fläck' på hangarfartygen, f.ö. - alla fartyg. Japanerna tycks ha litat mera på sin
utmärkta Combat Air Patrol - och en 'ring of fire' från de eskortfartyg som avsågs följa hangarfartygen,
än på att belamra sina 'flight-decks' med kanoner. I det fallet - kanske man kan säga att japanerna var föregångare?

tycker Varjag

Problemet med lv löste de allierade, medan japanerna inte verkade ha gjort någon större satsning, ingen lyckad i allafall. Ensamma övervattensfartyg blev lidande pga av dåligt lv och "ring of fire" runt de värdefulla fartygen kunde ha förbättrats med hjälp av bättre lv.

Tror dock att din analys över hangarfartygen nog är mycket nära sanningen

/CvD

[varjag]

Tack CvD, betr. japanskt Lv, håller jag med om 'ingen lyckad' - ehuru sannerligen försökt, intill YAMATO's
Igelkottsstatus. Vågar man sticka upp 'lite racism' här.....har läst vid ett par tillfällen om att 'japanerna inte var så
bra på att hålla huvudet kallt - och rikta' när det lätta lv-et skjöt över sikten - utan 'mest höll foten på pedalen'..Varjag

[steben]

Jag ska undgå att kommentera japsens "hålla kallt huvud"... Men får väl till deras försvar säga att dom bara hade en 25mm lvakan dessutom, klart underlägsen Bofors 40 mm och även Vickers Pom-Pom(när den funkade vill säga) med den pjäsen förlorade de ju upp till 1,5 km vilket motsvarar 10-15 sekunder, eller ca: 40-50% om dom överhuvudtaget nådde ut. Det positiva med den pjäsen var ju att den fanns som axelriktad enkel, emedan amerikaner och övriga vid den tiden förlitade sig på 12,7 mm och senare 20 mm akan, som axelriktat närlv. Hade japanerna kunnat komplettera sina 25 mm enkelpjäser med 40 mm..så hade man haft betydligt bättre och jämnare förutsättningar.

/Stefan

[varjag]

Trots brittiska 'dater' så - ju mindre sagt om 'Pom-Pom' - ju bättre! US Navy hade ju
en utomordentligt 'närförsvarspjäs' i sin - 25mm's Vierling - ofta glömd i
skuggan Boffarna.....Varjag

[CvD]

Trots brittiska 'dater' så - ju mindre sagt om 'Pom-Pom' - ju bättre! US Navy hade ju
en utomordentligt 'närförsvarspjäs' i sin - 25mm's Vierling - ofta glömd i
skuggan Boffarna.....Varjag

Nog var den glömd alltid, hade aldrig hört talas om den innan. Är det den här saken??


http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_1-1-75_mk1.htm

Står i texten att den aldrig var särskilt populär,

it was found to be unreliable, prone to jamming and ineffective as an AA weapon

Importerade inte japanerna ritningar till tyskarnas 37mm pjäser??

/CvD

[varjag]

Faktiskt första gången CvD jag läst om Quad-ens svagheter...visste den var lite tung för sin
eldkraft. Vibrationerna gällde allting av den vikten på klent byggda skrov som jagare;
- japanerna använde en liknande i dubbel och trippel-lavettage. Om IJN hade ngn 37:a
vet jag inte....? Trodde japanska flottan var den enda - som litade till 25mm för när-
försvar och sedan tog ett hopp upp till 75 och 127mm. Deras M.96 trippel-pjäs satt ju
ombord i nästan allt....Varjag

[steben]

Importerade inte japanerna ritningar till tyskarnas 37mm pjäser??

/CvD

Det känner jag inte till, men låter ju troligt, hmm...vid närmare eftertanke så har jag för mig att det var med några pjäser oxå i en u-båt... Däremot så försökte man ju kopiera Boffen, man erövrade några pjäser i Singapore, det tillverkades ganska många....men den vart aldrig lyckad och fri från "barnsjukdomar". Små automatpjäser verkar inte varit japsens gebit direkt, bara stora saker 25:an var ju en fransk pjäs, inte den bästa heller tyvär...med sitt magasin som måste bytas, vilket ju oundviklingen innebar eldavbrott. Dom bästa lv-pjäserna var från Bofors...25 mm M/32 och 40 mm M/36.
/Stefan

[varjag]

Ja 40 mummum Boff - räddade t.o.m. Sveriges klena dollarinnehav efter fredsutbrottet...
Yankees - krävde grova pengar för vårt fusk att bygga P & W Twin Wasp-motorer utan licens....
Min då sa Bofors ifrån - om alla kanonerna som amrisarna tillverkat utan licens - och den ekvationen
lär ha utfallit till Sveriges fördel........Varjag

[Korpen]

Ja 40 mummum Boff - räddade t.o.m. Sveriges klena dollarinnehav efter fredsutbrottet...
Yankees - krävde grova pengar för vårt fusk att bygga P & W Twin Wasp-motorer utan licens....
Min då sa Bofors ifrån - om alla kanonerna som amrisarna tillverkat utan licens - och den ekvationen
lär ha utfallit till Sveriges fördel........Varjag

USA krävde aldrig några pengar av sverige för twin-wasp motorerna, sverige hade redan avsatt pengar för licensen, i praktiken sa sverige till P&W efter fredsutbrottet, "här får in betalt för motorerna vi tillverkat utan licens".
USA hade licens för boforskanonen, det var ite det som var probelemt, problemet för bofors av att USA bröt ganska hårt mot licensen.

[Psilander]

Att japan, trots inledande överlägsenhet både i luften och i ytstrid, främst nattstrid var kan ses ur både materiella och personella perspektiv.

Materiel.
Japan hade inte samma höga utvecklingstakt av nya och bättre flygplan som de allierade hade. De var visserligen ledande vid krigsutbrottet men ioch med indruduktionen av Grumman F6 Hellcat, Vought F4U Corsair mfl. så blev de hopplöst tvåa. Deras hangarfyrtyg hämntade sig aldrig från Midway heller.

Deras utmärkta ytstrid fungerade väl i början av kriget, innan de allierade fått bra och intrimmade radarstationer på fartygen. Vapen som long Lance-torpeden var utmärkta men det blev omöjligt att utnyttja dem då de allieradde behärskade den elektormagnetiska dimensionen.

Personal
Mer professionell och självuppoffrande kan man leta efter men av någon anledning så tvekar de när de hade chansen, jag tänlker främnst på slaget vid Leyte när den japanska ytlottan har landsitgning styrkan inomräckhåll men vänder då utsätts för intensiva flyganfall från de amerikanska eskort hangarfartygen.

Även om deras taktik i många avseenden var bra så har den brister, de hade inte riktigt greppat sjökrigets strategiska natur i övertron på ett nytt "Trafalgar" eller "Tsushima". Trotsa att de hade bra och många ubåtar nyttjade dem nästan bara smot krigsfartyg och inte mot de långa amerikanska underhållslederna. De anammande heller aldrig riktigt vad jag förstått ett ordenligt konvojsystem förrän det var för sent.

Rotationen som amerikanerna hade mellan förband och skolor fanns inte heller utan erfarenheterna stannade på förbanden och därför spreds aldrig till rekryterna. Således blev förlusten av en pilot eller erfaren fartygsbesättning mångdubbelt värre än för de allierade.

[M Corleone]

Fortsatte inte japanerna att bygga och kölsträcka slagskepp ända till krigslutet trots de själva sett vilken effektivitet flyg hade mot dessa ex vid PoW och Repulse säkning eller Pearl Harbour? T.o.m de annars så konservativa britterna slutade tidigare med det, bara vanguard byggdes färdigt de andra fartygen skrotades eller övergavs redan på planeringsstadiet.

När det gäller lärdomarna av Tsushima så brukar man allmänt sällan lära sig så mycket av sina segrar. De officerarna som var där såg slagfartygens effektivitet och trodde att så skulle det förbli. Brittsiska amiraler drömde ända fram till andra världskriget om det stora slaget, ett nytt trafalgar som skulle vinna kriget för britterna (även om de glömde bort att trafalgar inte alls var avgörande för napoleonkrigen). Det finns flera exempel på det genom historien som fransmännen efter WW1 som trodde att defensiv krigsföring var framtidens melodi för det hade vunnit de senaste kriget, defenisiva tänkare som petain fick alltför stort inflytande framför offensiva som Foch och de Gaulle. Det skulle bittert visa sig vara fel 1940.

[Psilander]

Nja, det skissades på efterföljare till Yamato men den tredje systern Shinano byggdes om till hangarfartyg men sänktes på en provtur (utan eskort och inga vattentäta skott installerade!!).

Den äldre Ise byggdes om till hybrid med kanoner fram och flygdäck akter ut.


HIJMS Ise efter ombyggnad