Har en diktatur fördelar?

[Lord Havelock Vetinari]

Haha Mycket bra inlägg

[Lekmannen]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,

Vad spelade Stalins politik för roll 1933?

Stalin hade redan i början av tjugotalet lanserat den kommunistiska definitionen av termen "fascist", vilken i praktiken innefattar alla som inte är lierade med kommunisterna. Med den analysen som grund utsågs de tyska socialdemokraterna till huvudfienden såsom varande "socialfascister". Därför samarbetade kommunister och nazister mot socialdemokraterna på gatustridsnivå, vilket ledde till att dom tredjedelades i röststyrka. Vidare så blockröstade kommunister och nazister i den tyska riksdagen vilket paralyserade arbetet i den vilket förvärrade den ekonomiska krisen.

- om Hitler känt sig stark nog för att starta kriget mot Polen,
- om Wehrmacht varit så kapabel som den var,
- om tyskarna varit så starka som dom var när dom anföll ryssarna 1941.

Låter rimligt, om man menar att detta beror på alliansen mellan Hitler och Stalin först med vapenutveckling innan kriget, och sedan undanröjandet av en "andra front" tack vare sammarbetet innan anfallet 1941.

En del av Svarta Reichwehr var en hemlig verksamhet där ryssarna erbjuder där tyska officerare träningsfält för att träna krig på tre områden som Versaillesfreden förbjöd: flyg-, pansar- och gaskrigföring. Det samarbetet utvidgades i slutet av trettiotalet där Stalin bytte råvaror och politiska reträtter i Tjeckoslovakien och Spanien mot hjälp med industrialiseringen. Dessutom föreslår Stalin under hela mellankrigstiden tyskarna att man ska dela på Polen. Weimar-republiken var inte intresserad, men Hitler hade det i åtanke när han sökte närmare samarbete i Molotov-Ribbentrop-pakten.

Utan Molotov-Ribbentrop-pakten är det tveksamt om Hitler hade vågat starta kriget mot Polen. Nu trodde han att västmakterna var utflankerade och att dom skulle backa igen.

Under åren 1939-1941 stod Stalin för 40% av tyskarnas olje-import. Dessutom levererade han spannmål, legeringsmetaller och gummi som han köpt på den öppna marknaden. Detta är ett viktigt skäl till varför tyskarnas krigsmakt ökade med kanske 150% under perioden före Barbarossa. Den allierade blockaden blev utflankerad av Stalins leveranser.

När fransmännen sökte förhandlingar så hade huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena ockuperats och inga militära resurser för att fortsätta motståndet på kontinenten återstod. Slutsatsen att fransmännen la sig därför att dom skulle varit medkännande är alltså oriktig.

Frankrikes flotta fanns kvar, och som sagt trupper i kolonierna (som sedan fortsatte striden på de allierades sida i växande grad). Om det inte berodde på någon slags sentimentala känslor för att just Frankrike gått förlorat, så kunde alltså regeringen i exil fortsatt slåss utan problem, med de militära resurser som stod till hands.

Flottan var mer en politisk tillgång än en militär. 1940 ansågs allmänt att västmakterna förlorat kriget vilket påverkade politiken i dom flesta länder.

Det går också att påpeka att diktaturerna Italien och Japan gav sig betydligt tidigare.

De här länderna är dock inga bra exempel på diktaturer, eftersom deras statssystem inte riktigt var diktaturer. I Italien avsattes diktatorn först, för att regeringen skulle kunna kapitulera. Och Japan kapitulerade först efter att ha ställts inför hotet om total förintelse av atombomber, vilket gjorde att krigsregeringen avsattes även där innan kapitulationen kunde komma till stånd.

Jag tycker nog att dom är bra exempel på diktaturer. Det kan ju naturligtvis hävdas att kommunistregimer är en form av super-diktaturer som är mer diktatur än de italienska och japanska diktaturerna, men då har vi fortfarande exemplet Lenin vid Brest-Litovsk som gav sig i en situation som var avsevärt mindre kritisk än fransmännens.

Att Mussolini blev avsatt kan ju kontras med att den tredje republiken för den delen också upphörde genom att Petain ville införa ett mer auktoritärt styre.

Alltså är inte hypotesen att demokratier är mindre uthålliga än diktaturer väl underbyggd, då de fall ur historien vi har snarare stöder motsatsen, låt vara att de fall vi har att utgå från är få.

Stödet för att diktaturer är ihärdigare borde snarare tolkas som vilandes på betydligt bättre grund, vi har ju räknat upp de historiska exemplen.
"Ansvariga" regeringar kapitulerar när det verkar kört, enväldiga diktatorer ser sig som "ödets man" och går under i slutstriden, eller flyr först när det verkligen är kört.

Mvh -Dan

Å andra sidan har demokratierna större legitimitet då deras makt inte vilar på ständig repression av oppositionen, vilket gör att dom har större förutsättningar att vidareexistera och fortsätta kampen även när en del av eller hela landet är ockuperat.

De historiska exemplen kan ju indelas i två grupper, först mindre stater som blev ockuperade och ändå fortsatte kampen. Det tycks ha hänt oavsett om staterna var demokratier som Nederländerna och Norge eller diktaturer som Grekland och Jugoslavien. Den andra gruppen är stormakter som förlorat sina krig och där har vi som sagt fallen Italien, Frankrike, Japan och Lenins Ryssland. Tre av de stormakterna var diktaturer och enbart en demokrati.

[sabo]

vaktton med kulsprutor. Som givetvis är miljövänliga...

Jo! Kanske i is?

Man skulle många gånger önska att de demokratiskt valda skulle ha större kunskap i saker de beslutar om. Men en teknokrati skulle nog leda till lika många blindfläckar, bara av annat slag.

Var det inte i Simpsons som vetenskapsmän tog över stan? De hade bl.a. kommit fram att folk körde fortast när det lyste gult, varför de ändrade traffikljus så att det alltid lyste gult

[LasseMaja]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,
- om Hitler känt sig stark nog för att starta kriget mot Polen,
- om Wehrmacht varit så kapabel som den var,
- om tyskarna varit så starka som dom var när dom anföll ryssarna 1941.

Samma sak kan ju i stort sett sägas om västmakternas politik!

[Dûrion Annûndil]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,

Vad spelade Stalins politik för roll 1933?

Stalin hade redan i början av tjugotalet lanserat den kommunistiska definitionen av termen "fascist", vilken i praktiken innefattar alla som inte är lierade med kommunisterna. Med den analysen som grund utsågs de tyska socialdemokraterna till huvudfienden såsom varande "socialfascister". Därför samarbetade kommunister och nazister mot socialdemokraterna på gatustridsnivå, vilket ledde till att dom tredjedelades i röststyrka. Vidare så blockröstade kommunister och nazister i den tyska riksdagen vilket paralyserade arbetet i den vilket förvärrade den ekonomiska krisen.

Detta är alltså en variabel bland andra. Det går inte att skylla det hela på Stalin, mer än alla andra variabler.

Flottan var mer en politisk tillgång än en militär. 1940 ansågs allmänt att västmakterna förlorat kriget vilket påverkade politiken i dom flesta länder.

En militär tillgång, är en militär tillgång. Vissa delar av den franska armén fortsatte strida under de Gaulle, och Vichyregimens trupper kontrollerade fortsatt kolonialväldet, så det var alltså möjligt att fortsätta striden.

...men då har vi fortfarande exemplet Lenin vid Brest-Litovsk som gav sig i en situation som var avsevärt mindre kritisk än fransmännens.

Tyskarna avancerade obönhörligt, och landet stod inför inbördeskriget mellan kommunister och de Vita. Tämligen kritiskt alltså.

Att Mussolini blev avsatt kan ju kontras med att den tredje republiken för den delen också upphörde genom att Petain ville införa ett mer auktoritärt styre.

Jag ser inte jämförelsen mellan Mussolinis avsättning innan kapitulationen, och insättandet av Petain som diktator för att han skulle genomdriva sin uttalade kapitulation?

Å andra sidan har demokratierna större legitimitet då deras makt inte vilar på ständig repression av oppositionen, vilket gör att dom har större förutsättningar att vidareexistera och fortsätta kampen även när en del av eller hela landet är ockuperat.

Spelar legitimitet någon roll för förutsättningarna att vidareexistera och fortsätta kampen? Likt i Sovjetunionen?

De historiska exemplen kan ju indelas i två grupper, först mindre stater som blev ockuperade och ändå fortsatte kampen. Det tycks ha hänt oavsett om staterna var demokratier som Nederländerna och Norge eller diktaturer som Grekland och Jugoslavien. Den andra gruppen är stormakter som förlorat sina krig och där har vi som sagt fallen Italien, Frankrike, Japan och Lenins Ryssland. Tre av de stormakterna var diktaturer och enbart en demokrati.

Man får komplicera bilden betydligt. Japan och Italien har vi ju diskuterat, sedan har vi Tyskland och Sovjetunionen - som inte kapitulerade. Idi Amin gav sig av först när det var kört.

Några säkra utfall finns inte. En statsledning kan kämpa vidare utefter förutsättningarna, oavsett om det är en demokrati eller en diktatur.

Mvh -Dan

[wreezig]

Å andra sidan har demokratierna större legitimitet då deras makt inte vilar på ständig repression av oppositionen, vilket gör att dom har större förutsättningar att vidareexistera och fortsätta kampen även när en del av eller hela landet är ockuperat.

Att Mussolini blev avsatt kan ju kontras med att den tredje republiken för den delen också upphörde genom att Petain ville införa ett mer auktoritärt styre.

Tänkte bara påpeka det intressanta faktum att USA var en av Petains bästa vänner , inte bara erkände Roosevelt VichyFrankrike som suverän stat utan han motarbetade De Gaulles "fria franska regim" och vägrade erkänna dom som Frankrikes legitima regim.
Franklin D. Roosevelt blev t.o.m så arg på De Gaulle att han utestängde honom från invasionen av Atlantvallen.

Detta mycket p.g.a att Franklin D. Roosevelt avskydde Frankrikes kolonialism och hoppades att det franska väldet skulle störtas efter kriget.
Detta antikoloniala drag hos USA gjorde att Ho Chi Minh senare försökte övertala USA att ta över Vietnam som amerikanskt mandat vilket inte gick så bra...

Den andra gruppen är stormakter som förlorat sina krig och där har vi som sagt fallen Italien, Frankrike, Japan och Lenins Ryssland. Tre av de stormakterna var diktaturer och enbart en demokrati.

Det fanns knappast några större europeiska stater som var demokratier på den tiden , då många av dom också hade kolonier där medborgarna saknade rösträtt kan dom väl inte kallas kolonier?

Storbritannien drog ju t.ex in Indien i WW2 p.g.a att den brittiska kungafamiljen också räknades som kejsarfamilj i Indien....

[Lekmannen]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,
- om Hitler känt sig stark nog för att starta kriget mot Polen,
- om Wehrmacht varit så kapabel som den var,
- om tyskarna varit så starka som dom var när dom anföll ryssarna 1941.

Samma sak kan ju i stort sett sägas om västmakternas politik!

Det kan jag inte hålla med om. Att Chamberlain missuppfattade Hitlers ambitioner så radikalt ledde visserligen till att Hitler var militärt starkare 1939 än han annars varit eftersom den senare lyckades utnyttja München-överenskommelsen till att ta över hela Tjeckoslovakien, men det var inte ett politiskt samarbete med Hitler som drev Chamberlain utan den missriktade uppfattningen att ingen skulle kunna tänkas vilja ha krig.

Det är den avgörande skillnaden mellan västmakternas politik och Stalins. Den senare ville ha krig därför att krig sågs som ett gyllene tillfälle att flytta fram kommunisternas positioner.

[Lekmannen]

Jag menar att utan Stalins politik är det tveksamt
- om Hitler kommit till makten,

Vad spelade Stalins politik för roll 1933?

Stalin hade redan i början av tjugotalet lanserat den kommunistiska definitionen av termen "fascist", vilken i praktiken innefattar alla som inte är lierade med kommunisterna. Med den analysen som grund utsågs de tyska socialdemokraterna till huvudfienden såsom varande "socialfascister". Därför samarbetade kommunister och nazister mot socialdemokraterna på gatustridsnivå, vilket ledde till att dom tredjedelades i röststyrka. Vidare så blockröstade kommunister och nazister i den tyska riksdagen vilket paralyserade arbetet i den vilket förvärrade den ekonomiska krisen.

Detta är alltså en variabel bland andra. Det går inte att skylla det hela på Stalin, mer än alla andra variabler.

Stalins politik var en av de viktigaste faktorerna.

Flottan var mer en politisk tillgång än en militär. 1940 ansågs allmänt att västmakterna förlorat kriget vilket påverkade politiken i dom flesta länder.

En militär tillgång, är en militär tillgång.

Det här är en missuppfattning. Flottan var beroende av fransktillverkad ammunition och dito reservdelar. Att operera självständigt från brittiska baser var alltså ogörligt. Alltså var den inte egentligen en militär tillgång utan tillgång till baser på det franska fastlandet. Dessutom var det svårt att hitta några mål att använda den mot.

Däremot var den en politisk tillgång eftersom man i förhandlingarna med Hitler kunde låta dess framtida status bli beroende av Hitlers kompromissvilja. Den italienska flottan spelar samma roll när Italien kapitulerar.

...men då har vi fortfarande exemplet Lenin vid Brest-Litovsk som gav sig i en situation som var avsevärt mindre kritisk än fransmännens.

Tyskarna avancerade obönhörligt, och landet stod inför inbördeskriget mellan kommunister och de Vita. Tämligen kritiskt alltså.

Inbördeskriget utlöses efter Brest-Litovsk freden och var en överraskning för Lenin. Det kan alltså inte ha ingått i dennes beslutsunderlag.

Att Mussolini blev avsatt kan ju kontras med att den tredje republiken för den delen också upphörde genom att Petain ville införa ett mer auktoritärt styre.

Jag ser inte jämförelsen mellan Mussolinis avsättning innan kapitulationen, och insättandet av Petain som diktator för att han skulle genomdriva sin uttalade kapitulation?

Att i båda fallen avslutas de gamla styrelseformerna i och med kapitulationen naturligtvis.

De historiska exemplen kan ju indelas i två grupper, först mindre stater som blev ockuperade och ändå fortsatte kampen. Det tycks ha hänt oavsett om staterna var demokratier som Nederländerna och Norge eller diktaturer som Grekland och Jugoslavien. Den andra gruppen är stormakter som förlorat sina krig och där har vi som sagt fallen Italien, Frankrike, Japan och Lenins Ryssland. Tre av de stormakterna var diktaturer och enbart en demokrati.

Man får komplicera bilden betydligt. Japan och Italien har vi ju diskuterat, sedan har vi Tyskland och Sovjetunionen - som inte kapitulerade. Idi Amin gav sig av först när det var kört.

Några säkra utfall finns inte. En statsledning kan kämpa vidare utefter förutsättningarna, oavsett om det är en demokrati eller en diktatur.

Mvh -Dan

Under alla omständigheter går det inte att dra slutsatsen att diktaturer är mer uthålliga än demokratier, historien indikerar det motsatta förhållandet.

[Dûrion Annûndil]

Vad spelade Stalins politik för roll 1933?

Stalin hade redan i början av tjugotalet lanserat den kommunistiska definitionen av termen "fascist", vilken i praktiken innefattar alla som inte är lierade med kommunisterna. Med den analysen som grund utsågs de tyska socialdemokraterna till huvudfienden såsom varande "socialfascister". Därför samarbetade kommunister och nazister mot socialdemokraterna på gatustridsnivå, vilket ledde till att dom tredjedelades i röststyrka. Vidare så blockröstade kommunister och nazister i den tyska riksdagen vilket paralyserade arbetet i den vilket förvärrade den ekonomiska krisen.

Detta är alltså en variabel bland andra. Det går inte att skylla det hela på Stalin, mer än alla andra variabler.

Stalins politik var en av de viktigaste faktorerna.

Bland många andra viktiga faktorer.

Flottan var mer en politisk tillgång än en militär. 1940 ansågs allmänt att västmakterna förlorat kriget vilket påverkade politiken i dom flesta länder.

En militär tillgång, är en militär tillgång.

Det här är en missuppfattning. Flottan var beroende av fransktillverkad ammunition och dito reservdelar. Att operera självständigt från brittiska baser var alltså ogörligt. Alltså var den inte egentligen en militär tillgång utan tillgång till baser på det franska fastlandet. Dessutom var det svårt att hitta några mål att använda den mot.

Om man tagit chansen hade man haft möjligheten att rätta till detta problem.

...men då har vi fortfarande exemplet Lenin vid Brest-Litovsk som gav sig i en situation som var avsevärt mindre kritisk än fransmännens.

Tyskarna avancerade obönhörligt, och landet stod inför inbördeskriget mellan kommunister och de Vita. Tämligen kritiskt alltså.

Inbördeskriget utlöses efter Brest-Litovsk freden och var en överraskning för Lenin. Det kan alltså inte ha ingått i dennes beslutsunderlag.

Även om upprorets omfattning var en överaskning, så var man medveten om att man inte hade kontrollen över landet, och armén kunde inte slåss effektivt mot tyskarna. Alltså var det ett kritiskt läge där man var tvungen att på något sätt rädda sitt nya styre.

As a condition for peace, the treaty conceded huge portions of the former Russian Empire to Imperial Germany, greatly upsetting nationalists and conservatives. A negotiated peace was the only option in the eyes of the Bolsheviks, because the Russian army was in a state of chaos when the Germans began their advance in February 1918. The old Russian army had been re-organized in January into the "Workers' and Peasants' Red Army," and was still in disarray.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War

De historiska exemplen kan ju indelas i två grupper, först mindre stater som blev ockuperade och ändå fortsatte kampen. Det tycks ha hänt oavsett om staterna var demokratier som Nederländerna och Norge eller diktaturer som Grekland och Jugoslavien. Den andra gruppen är stormakter som förlorat sina krig och där har vi som sagt fallen Italien, Frankrike, Japan och Lenins Ryssland. Tre av de stormakterna var diktaturer och enbart en demokrati.

Man får komplicera bilden betydligt. Japan och Italien har vi ju diskuterat, sedan har vi Tyskland och Sovjetunionen - som inte kapitulerade. Idi Amin gav sig av först när det var kört.

Några säkra utfall finns inte. En statsledning kan kämpa vidare utefter förutsättningarna, oavsett om det är en demokrati eller en diktatur.

Mvh -Dan

Under alla omständigheter går det inte att dra slutsatsen att diktaturer är mer uthålliga än demokratier, historien indikerar det motsatta förhållandet.

Jag skulle inte dra den slutsatsen heller, och inte heller att historien indikerar att demokratier är uthålligare i krig. Jag har inte sett någon statistisk jämförelse mellan stater i krig där man kan utläsa någon procentuell vägning åt ena eller andra hållet, här radar vi bara upp exemplen som stöder ena eller andra tesen. För mig indikerar detta att ingendera tesen håller, eftersom man kan ge exempel på motsatsen och. Vi får väl bara acceptera att vi tolkar historien olika.

Mvh -Dan

[Andreas K]

Man kan med andra ord säga att både demokratier och diktaturer har sina för- respektive nackdelar?
Hur fungerar det rent militärt? Om man gör en grov förenkling, vilket styre har fördelen när det gäller att t.ex. producera vapen och utbilda soldater?

[Dûrion Annûndil]

Om man gör en grov förenkling, vilket styre har fördelen när det gäller att t.ex. producera vapen och utbilda soldater?

Har vi inte tangerat den frågan i den här tråden?

[Andreas K]

Har vi inte tangerat den frågan i den här tråden?

*Gnällig tonåring*
-Orka läsa igenom denna hära tråden!
Är det diktatur som har fördelen där?
Jag får ta mig i kragen och läsa igenom tråden en gång till.

[Martin Lundvall]

Frankrike hade problem under mellankrigstiden att producera vapen på grund av att industrin var ineffektiv, USA kom som första land att producera atombomben.
Sovjetunionen kunde lätt ställa om sin tunga industri till vapenproduktion men samtidigt var kvaliteten på industriproduktionen i Sovjetunionen minst sagt varierande.

Som du ser kan man inte göra något så enkelt som att säga att ena är bättre än det andra. Andra faktorer spelar också in.

/Martin

[Ragnar Svedje]

Jag tror att en diktatur under en begränsad tid kan ha fördelar gentemot en demokrati. Ett talande exempel är Taiwan som hade en lysande ekonomisk tillväxt under flera decennier vilket omdanade samhället så att demokratin kunde planteras i god jord och frodas på 1990-talet.

Ser att några framhäver diktaturens beslutsförmåga men där håller jag inte med, rekomenderar Peter Englunds bok brev från nollpunkten för några talande exempel. När det gällde atombomben så kunde det demokratiska USA mobilisera ofantliga resurser och framställa atombomben före alla andra, och Tyskland var aldrig ens i närheten trots att de kunde ha utvecklat bomben om bara tillräckligt stora resurser hade avsatts i tid.

Ett annat exempel är att Tyskland i krigsslutet hade över 40 st projekt som löpte parallellt men som alla syftade till att utveckla en luftvärnsrobot. Tänk om alla de resurserna hade samlats under ett tak... Inom en diktatur finns ofta ett behov att spela ut underlydande mot varandra så att de inte blir för starka. Detta står i direkt motsats till beslutsamhet.

Som flera tidigare nämnt så visar Stalins passivitet och undfallenhet att diktatur tvärtemot också kan innebära en förödande passivitet och brist på handlingskraft. Ett demokratiskt Sovjetunionen hade förmodligen lyssnat på sin egen underrättelsetjänst och mobiliserat stora delar av försvarsmakten ett par veckor innan kriget bröt ut.

[Lekmannen]

Stalins politik var en av de viktigaste faktorerna.

Bland många andra viktiga faktorer.

Oavsett om andra faktorer spelade in, så var politiken att hjälpa fram Hitler vansinnig.

Flottan var mer en politisk tillgång än en militär. 1940 ansågs allmänt att västmakterna förlorat kriget vilket påverkade politiken i dom flesta länder.

En militär tillgång, är en militär tillgång.

Det här är en missuppfattning. Flottan var beroende av fransktillverkad ammunition och dito reservdelar. Att operera självständigt från brittiska baser var alltså ogörligt. Alltså var den inte egentligen en militär tillgång utan tillgång till baser på det franska fastlandet. Dessutom var det svårt att hitta några mål att använda den mot.

Om man tagit chansen hade man haft möjligheten att rätta till detta problem.

Med en tidshorisont på kanske tio år så hade man nog kunnat åtgärda det, ja.

... men då har vi fortfarande exemplet Lenin vid Brest-Litovsk som gav sig i en situation som var avsevärt mindre kritisk än fransmännens.

Även om upprorets omfattning var en överaskning, så var man medveten om att man inte hade kontrollen över landet, och armén kunde inte slåss effektivt mot tyskarna. Alltså var det ett kritiskt läge där man var tvungen att på något sätt rädda sitt nya styre.

När man sökte förhandlingar i november 1917 var situationen för Ryssland mycket mindre kritisk än den var för Frankrike 1940. Det är en annan sak att Lenin av parti-egoistiska skäl inte ville riskera sitt styre. Men det är ju ett bra exempel på hur diktaturers mindre legitimitet gör dom utrikespolitiskt och militärt svagare.

Under alla omständigheter går det inte att dra slutsatsen att diktaturer är mer uthålliga än demokratier, historien indikerar det motsatta förhållandet.

Jag skulle inte dra den slutsatsen heller, och inte heller att historien indikerar att demokratier är uthålligare i krig. Jag har inte sett någon statistisk jämförelse mellan stater i krig där man kan utläsa någon procentuell vägning åt ena eller andra hållet, här radar vi bara upp exemplen som stöder ena eller andra tesen. För mig indikerar detta att ingendera tesen håller, eftersom man kan ge exempel på motsatsen och. Vi får väl bara acceptera att vi tolkar historien olika.

Mvh -Dan

Nu är det så att även Stalin sökte förhandlingar under 1941 så vi har nu fyra exempel på diktaturer som sökte förhandlingar innan huvudstaden fallit, de viktiga industriområdena fallit och armén krossats: Lenins Ryssland, Stalins Ryssland, Japan och Italien. Så jag vidhåller att diktaturer kan anses som mindre uthålliga än demokratier.