Finns Gud?

[Gutekrigaren]

Trådens ämne är argument för eller emot någon form av gudom, inte personliga trosföreställningar, religiösa motsättningar eller fundamentalism. Åter till ämnet, således.

Mvh Petter

[LasseA]

det är bara att läsa bibeln.

"the bible is the most potent force for atheism ever concived" -isaak asimov

jag kan tipsa om boken "den jesus som aldrig funnits" av roger wiklund. i den granskas bibelns delar nästan i detalj och misstag och påhitt belyses. även vart personerna som skrev bibeln fått sin inspiration ifrån tas upp. byggd helt på objektiv vetenskaplig forskning.

"atheist universe" av david mills är en annan trevlig bok, likaså den rätt kända "the deamon haunted world" av författaren och astronomen carl sagan.

det finns flera forum för ateism och freethinkers på nätet. bl. a. infidelguy.com om man vill gå lite mer på djupet vad gäller tro, gud och argument.

[Nissemumrik]

antingen tror man på bibeln eller så gör man det inte. man kan inte både äta kakan och ha den kvar. är det guds ord kan väll ingen människa gå in och plocka ihop en tolkning som passar just honom eller henne. det finns för vem som helst att läsa vad bibeln uppmanar till. detsamma gäller koranen. det står ordagrant att de otrogna ska dräpas. att säga att bibeln bara är en lös tolkning som inte ska tas ordagrant står det inget om i varken koranen eller bibeln. det står däremot i koranen att allt ska tas ordagrant och att den som sitter hemma och inte agerar och dräper otrogna kommer att bli mindre belönad efter döden.

Nja, och njä, bibeln kan visst tolkas olika och blir också tolkad på flera vis. Bibeln kan läsas av personer som ser den som den enda sanningen, den kan läsas av religionspsykologer som forskar i vilka psykologiska mekanismer som gör att människor är religiösa, den kan läsas av historiker som vill veta hur människor begravde sina döda under någon av de tidsepoker som beskrivs, den kan läsas av ateister som vill bevisa en av dem själva eller andra uppsatt tes (t ex "Gud finns inte" eller "kristendomen är till större delen lögn"), den kan läsas av muslimer för att öka religionsdialogen mellan de två religionerna, den kan läsas av språkforskare och den kan läsas på minst hundra miljoner andra vis (eller hur många som nu beräknas kunna läsa ett av alla de språk bibeln översatts till).

Jag ser dock inte poängen med att hela tiden dra in bibeln eller koranen eller vilken religiös skrift som helst i denna tråd på det sätt som hittills skett.
Varken bibeln eller koranen skrevs av Gud själv, även om muslimerna gör anspråk på att profeten Mohammad skall ha nedtecknat Guds ord ordagrant via en skrivare (Muhammad kunde varken läsa eller skriva), så har orden hursomhelst passerat via människor. Alltså någon gång skrivits av människor, hur mycket Gud än talade till Muhammad, Moses, Jesus eller Paulus under deras liv.


(Själv tror jag förresten att vem som helst som sitter i en grotta i flera veckor, eller är i öknen fyrtio dagar eller likn. kommer att få se sällsamma saker.. Det kallas somatisk inverkan om jag minns rätt, man påverkar kroppen på olika vis t ex med droger, fasta, sömnlöshet, yoga och meditation, för att närma sig den andliga världen, eller Gud om man så vill. Och med det vill jag inte förringa upplevelsen, det kanhända att det är vad vi måste göra om vi vill skåda det gudomliga. Men JAG köper det inte. Hellre då kosmologiska gudsbeviset, tack! )

[LasseA]

jag menar såklart i sammanhanget att tro eller inte tro på gud, och då är det det ena eller det andra som gäller. att ligga någonstans mitt emellan betyder att du är medveten eller omedveten om att du kommer brinna i helvetet, om du kallar dig kristen eller muslim. nio av tio är väll knappast medvetna eller bryr sig överhuvudtaget om vad de tror på, men de säger sig ändå tro på gud. just därför att det är lätt att tro om man inte tagit del av annat än det vi hör varje dag i radion, tv, tidningar, skola. övernaturliga fenomen är överallt. jag menar inte att media påstår att gud finns, absolut inte, men religösa anspelningar repteras konstant för oss. tro, själ, gud, jesus (som antagligen aldrig funnits enligt forskning) används ofta i mer populära sammanhang (ok, kanske inte jesus) än t.ex. bibeln. gud och utomkroppsliga upplevelser finns i nästan varje låttext på radion. prova byt ut varje "gud" i bibeln eller annan text med t ex. "apollo", eller "älvor". hur skrattretande skulle det inte vara för oss idag? ingen skulle ta dig seriöst. för bara några hundra år sedan var älvor lika självklara som gud är idag för andra. vad betyder det här?

när det gäller utomkroppsliga upplevelser, och varför vi känner och tror, så finns det forskning på området. en dag kanske det är lika enkelt att förklara som förkylning är idag. för några hundra år sedan borrade man hål i huvudet på folk med huvudvärk för att släppa ut de onda andarna som orsakade värken. vetenskapen har som tur är tagit oss framåt, och det är på god tid att vi ser över vad det är vi egentligen låter oss styras av. som jag skrev tidigare, tro är absolut inte något privat. att hoppa över det första steget att komma med något, om än så litet, bevis på att någon gud existerar verkar ingen bry sig om. när man väl har skippat bevisen är det fritt fram att hitta på vad som helst; gudar styr världen, gudar kan få människor att flyga och uppkalla drakar och enhörningar, vår gud hatar ert folk... det finns ingen hejd på människans fantasi. att försvara sådan här 1100-tals mentalitet och tillåta att andra ser på sin sak bokstavligt och spränger sig själva och andra oskyldiga i luften tycker jag borde vara nästan kriminellt. men det är ju så lätt att bara låta som carola som vill alla väl. och det är klart att det är svårt för vissa att se längre än t ex carola när man tänker på religion om man inte har någon djupare kunskap i ämnet.

ps. tack för ditt inlägg. det är ett ganska intressant ämne tycker jag själv jag brukar sköta min stavning för det gör läsningen mycket trevligare, men idag var jag för trött för det. jag ursäktar stavfel och en del dåligt språk.

[Gutekrigaren]

Jag vill ogärna ta bort inlägg utanför ämnet, men kommer att göra detta om så är nödvändigt. Så åter till ämnet. Ett råd kan vara att läsa igenom tråden för att få en känsla för vad som innefattas här.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

Ett råd kan vara att läsa igenom tråden för att få en känsla för vad som innefattas här.

Så sant, så sant. Det har jag också gjort, från början till slut.

Huruvida övriga på tråden gjort så kan jag givetvis inte svara på, och även om diskussionen i sig kring islam och kristendom är intressant (särskilt med vinkeln att det bara rör sig om 1100-tals tankar, vem säger att religion inte utvecklas? ), så tycker jag också att den ligger lite utanför ämnet. "Finns Gud?" löd frågan vi diskuterar. Det innefattar inte bara den kristna, muslimska, hinduiska, grekiska eller nordiska synen på Gud eller gudar; det innefattar som jag förstår frågan ALLA trosföreställningar och filosofier kring frågan om skapande, mening med tillvaron, döden och andra existentiella frågor.

Vilket gör att det då blir svårt att använda sig av påståenden som hämtar stöd hos bibeln eller koranen, då alla har en egen förförståelse av dessa skrifter. En del läser skrifterna som vore det absolut och oantastlig sanning, andra inte.

Eftersom en diskussion där ingen är beredd att ompröva sin ställning i frågan så gott som aldrig ger någon någonting, så är mitt ödmjuka förslag att vi på tråden försöker hålla konfessionella inlägg kort, och koncentrera oss på att problematisera Guds existens/nonexistens.

Vilket också ger fördelen att man slipper bli censurerad, det är tråkigt att bli.

[Kapten_Gars]

Låst för översyn då vissa debatörer inte klara av att hålla sig till ämnet eller följa tillsägelser om att följa forumets regler.

[Gutekrigaren]

Tråden upplåst igen efter att några inlägg utanför ämnet tagits bort. Återigen, ämnet är inte religioner och vad religioner leder till. Inte heller personliga trosföreställningar.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

Men man kan ju lika gärna fråga sig hur Gud kunde sitta ”utanför universum” (som inte fanns än), och se till att det skapades.
Och så kan man sedan fråga sig hur/varför ett sådant väsen över huvud taget skulle bry sig om oss. Et väsen som existerar ”utanför”, kan det ens göra något på en plats det inte finns i?

Sedan så finns det ju religioner som inte har en gud, utan massor med gudar. Varför skulle det finnas just en Gud, varför inte hundratusentals?

Ur mitt synsätt så är det inte dummare att tro på en Stor Grön Giraff än att tro på Gud, för det finns väl precis lika mycket bevis för att endera existerar? Att det finns Gudstro i vår kultur är väl inte så konstigt över 2000 år, men Gudsbilden har ju utnyttjas, inte minst av kyrkan men även av furstar, för att få världslig makt över människor. Men på vilket sätt skulle det göra Gud mer ”verklig” än en Grön Giraff?

Här har vi samma idé som den elastiska boxen jag talade om tidigare. Dessutom tas problemet med begrepp upp tycker jag, då en grön giraff är något vi kan se framför oss via språket.

Bra inlägg från tidigare på denna tråd!

[Maxim]

Jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte har läst igenom hela tråden, men tycker dock att jag kan lämna mitt bidrag till debatten. Även om detta har tagits upp innan så kan de ändå behöva repeteras.
I historien har filosofer och teologer flera gånger försökt bevisa guds existens. De två bäste står Aristoteles och Thomas av Aquino för.
Aristoteles: Han menar att allt i världen hänger ihop genom kausalsamband. Orsak och verkan, katten på råttan , råttan på repet osv. Allt har en reaktion som i sin tur leder till något annat. Denna orsakskedja måste ha en början, någon som har så att säga "startat maskinen". Denna någon skulle isåfall ha startat allt. Aristoteles kallar denna någon "den som rör utan att bli rörd". Detta synsätt får ju vatten på sin kvarn genom teorin om Big bang, som en absolut början på orsakskedjan.

Det andra gudsbeviset handlar om själva begreppet GUD. Eftersom vi kan tänka oss något som allsmäktigt och evigt så måste det också finnas. Alla fatasifoster som människa skapar har till vissa delar sin mosvarithet i verkligheten eller naturen. En drake är en ödla med fladermusvingar som sprutar eld. En Alien (från alien-filmerna) är en stor insekt med syra i blodet. En ängel är en människa med vingar och så vidare. Allt som vi människor skapar har sin motsvarighet i verkligheten, i en eller annan form. Eftersom vi då kan tänka oss något som allsmäktigt så måste det även ha sin motsvarighet i verkligheten.
Alltså, det finns något allsmäktigt.

Nu ska det sägas att dessa argument är inte vattentäta på något vis. men de är intressanta att resonera runt.

Med filosofiska hälsningar Daniel H.

[Nissemumrik]

Jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte har läst igenom hela tråden, men tycker dock att jag kan lämna mitt bidrag till debatten. Även om detta har tagits upp innan så kan de ändå behöva repeteras.
I historien har filosofer och teologer flera gånger försökt bevisa guds existens. De två bäste står Aristoteles och Thomas av Aquino för.
Aristoteles: Han menar att allt i världen hänger ihop genom kausalsamband. Orsak och verkan, katten på råttan , råttan på repet osv. Allt har en reaktion som i sin tur leder till något annat. Denna orsakskedja måste ha en början, någon som har så att säga "startat maskinen". Denna någon skulle isåfall ha startat allt. Aristoteles kallar denna någon "den som rör utan att bli rörd". Detta synsätt får ju vatten på sin kvarn genom teorin om Big bang, som en absolut början på orsakskedjan.

Det andra gudsbeviset handlar om själva begreppet GUD. Eftersom vi kan tänka oss något som allsmäktigt och evigt så måste det också finnas. Alla fatasifoster som människa skapar har till vissa delar sin mosvarithet i verkligheten eller naturen. En drake är en ödla med fladermusvingar som sprutar eld. En Alien (från alien-filmerna) är en stor insekt med syra i blodet. En ängel är en människa med vingar och så vidare. Allt som vi människor skapar har sin motsvarighet i verkligheten, i en eller annan form. Eftersom vi då kan tänka oss något som allsmäktigt så måste det även ha sin motsvarighet i verkligheten.
Alltså, det finns något allsmäktigt.

Nu ska det sägas att dessa argument är inte vattentäta på något vis. men de är intressanta att resonera runt.

Med filosofiska hälsningar Daniel H.

Kul att nån tog upp tråden igen! Det finns ingen större filosofisk eller vetenskaplig utmaning än att svara på denna fråga, då ALLA andra ämnen i vetenskapen hjälper till att besvara den, i det att de bidrar med kunskap om "skapelsen" (eller världen)..

Ja. Jag har inte lärt mig hur man gör en länk än, så det får räcka med att jag citerar mig själv:

Okej.. Nu har jag skummat HELA tråden. Möjligt att jag missade var jag kunnat låna ett citat för att knyta an till ett sammanhang, men då får det vara såhär ändå.

Alla läsare nu som har något att säga om genusperspektivet på Gud i nedanstående text; jag ber er på förhand om ursäkt. Det är så svårläst om jag skall skriva "den", och "Hon" kändes inte rätt, då det mer historiskt antyder att en särskild gudom t ex Freja eller Kali åsyftas. Att använda "Han" knyter i alla fall samman de abrahamitiska religionerna och är mer flitigt förekommande i texter om Gud. Men det är lathet som egentligen är orsaken, så därför; förlåt mig.

För att påvisa Guds existens så måste man väl först klargöra

1: Om Han finns i världen idag, eller

2: Om Han en gång funnits för att skapa, och sedan lämnat vår värld vind för våg för att ägna sig åt viktigare saker, för oss okänt vad, eller om

3: Han inte funnits alls.

Finns Gud i sin skapelse? Då kan vi få begrepp om Honom.
Gud som existerande eller Gud som icke-existerande är ju faktiskt begrepp som vi använder för att på ett så totalitärt sätt som möjligt

(för den mesta vetenskapen idag och förr har en tendens att vilja förklara allt, det är liksom därför vi ens försöker)

försöka förklara världen.

Okej, alla med? Begrepp.

Där har vi ett nyckelord i denna komplicerade spekulation. Om jag får dra en liknelse ur Peter Vardy som jag tidigare rekommenderat som läsning:

"Alla människor befinner sig i en elastisk, tätt-försluten kartong. Denna kartongs väggar utgörs av våra begrepp, och ju mer kunskap vi får om det okända, desto större blir lådan. Vetenskapen av idag jobbar ihärdigt på att tänja ut lådan. Tyvärr kan vi aldrig se vad som egentligen finns utanför den, eftersom vi då skulle få ett begrepp för det, och därmed, åter upptäcka att vi befinner oss på insidan av lådan och inte kan se utanför."

Så alltså, såfort vi tar ned Gud till att ha ett begrepp om Honom, så är Han inuti lådan igen. Och eftersom Gud är antingen i sin skapelse eller utanför den (för det är logiskt omöjligt att ha och inte ha begrepp om något), så kan vi alltså se att Gud antingen finns i sin skapelse eller utanför den.

Okej, alla med så långt?

Nu kommer kruxet med hela Guds-existens-grejen:

Om vi definierar Gud såsom islam, kristendom och judendom m.fl. gör det, så är Han den störste av alla väsen, först och fullkomlig.

Hur definierar vi då de här olika sakerna? Hur definierar man störst?

Störst kan vi väl alla komma överens om att det måste innebära en viss skillnad i makt mellan honom och oss människor.

Kanske.. Makt att förändra? Förändra i vår värld kanske man kan tänka sig! Men.. Då finns Han ju i och med det i vår värld, eller hur?

Ajdå.

Om Han finns i vår värld, vem skapade den då?

Och omvänt, om Han är utanför vår värld, kan Han då förändra något och kan vi då få begrepp om Honom?

Jag tror på ett "Nej".
Nej, Han kan inte längre förändra i vår värld ifall Han finns och nej, vi kan inte få begrepp om Honom, det kosmologiska Gudsbeviset ni vet ( "Om allt som finns har en början, och universum finns, så måste universum ha en början" och den början kallar vi Gud).

Antingen det, eller så finns Han inte, jag kan inte se fler alternativ.

Det är vad jag hittills kommit fram till. Diskursen föregår identiteten, vi kan inte rymma ur vårt språk.

[Gutekrigaren]

[quote="Nissemumrik"]Ja. Jag har inte lärt mig hur man gör en länk än[/quote]

Off topic: Ovanför "skrivrutan" ser du ett gäng knappar (B, i, u, Quote osv). När du citerar använder du Quote, för länkar URL. Skriv länken där xxx står i [url]xxx[/url]. Samma princip gäller förstås övriga knappar, det du vill ha i fetstil blir [b]xxx[/b] etc.

Mvh Petter

[Nissemumrik]

Ja. Jag har inte lärt mig hur man gör en länk än

Off topic: Ovanför "skrivrutan" ser du ett gäng knappar (B, i, u, Quote osv). När du citerar använder du Quote, för länkar URL. Skriv länken där xxx står i xxx. Samma princip gäller förstås övriga knappar, det du vill ha i fetstil blir xxx etc.

Mvh Petter

Tack Petter! Det var hyggligt av dig, men hur sjutton tar man reda på vad "xxx" är, om det är ett tidigare inlägg här på forumet? Jag är inte van vid varken datorer eller programmering, men jag lär mig snabbt och har gott minne!

[LasseA]

Jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte har läst igenom hela tråden, men tycker dock att jag kan lämna mitt bidrag till debatten. Även om detta har tagits upp innan så kan de ändå behöva repeteras.
I historien har filosofer och teologer flera gånger försökt bevisa guds existens. De två bäste står Aristoteles och Thomas av Aquino för.
Aristoteles: Han menar att allt i världen hänger ihop genom kausalsamband. Orsak och verkan, katten på råttan , råttan på repet osv. Allt har en reaktion som i sin tur leder till något annat. Denna orsakskedja måste ha en början, någon som har så att säga "startat maskinen". Denna någon skulle isåfall ha startat allt. Aristoteles kallar denna någon "den som rör utan att bli rörd". Detta synsätt får ju vatten på sin kvarn genom teorin om Big bang, som en absolut början på orsakskedjan.

Det andra gudsbeviset handlar om själva begreppet GUD. Eftersom vi kan tänka oss något som allsmäktigt och evigt så måste det också finnas. Alla fatasifoster som människa skapar har till vissa delar sin mosvarithet i verkligheten eller naturen. En drake är en ödla med fladermusvingar som sprutar eld. En Alien (från alien-filmerna) är en stor insekt med syra i blodet. En ängel är en människa med vingar och så vidare. Allt som vi människor skapar har sin motsvarighet i verkligheten, i en eller annan form. Eftersom vi då kan tänka oss något som allsmäktigt så måste det även ha sin motsvarighet i verkligheten.
Alltså, det finns något allsmäktigt.

Nu ska det sägas att dessa argument är inte vattentäta på något vis. men de är intressanta att resonera runt.

Med filosofiska hälsningar Daniel H.

inte vattentäta? det menar du inte! det du skrev var en riktig fars!


"De två bäste står Aristoteles och Thomas av Aquino för."

vilka andra känner du till? det finns många fler, många som lever än idag.


"Det andra gudsbeviset handlar om själva begreppet GUD. Eftersom vi kan tänka oss något som allsmäktigt och evigt så måste det också finnas. Alla fatasifoster som människa skapar har till vissa delar sin mosvarithet i verkligheten eller naturen."

här har vi en person som borde läsa på om skeptisism. det här är så långt ifrån ett bevis du bara kan komma, vidare stämmer inte det du skriver. pseudovetenskap och mystisism är inte mer rationellt än jultomten. jag skulle gärna vilja ha en källa på dina hejdlösa påståenden, t ex att människans fantasier om eldsprutande drakar kommer från fladdermöss. egentligen så har du ju ett hållbart bevis redan där att "fantasifoster" INTE stämmer, snarare än stämmer som du skriver. fladdermusen är verklig, den eldsprutande draken är inte det. gud kommer från viljan att livet är än bara det naturligt självklara och ett svar på sådant vi tidigare inte visste. mycket av det vi inte visste vet vi idag men gud förblir som den eldsprutande draken ett påhitt utan grund.

[Nissemumrik]

gud förblir som den eldsprutande draken ett påhitt utan grund.

Jaså du! Nu vill jag verkligen veta vad du grundar det på, LasseA? VAR har du hittat vetenskapliga belägg (som inte kan bemötas), för att Gud INTE existerar?!

Grund eller ej, påståenden om Gud som påhitt kräver uppbackning..


Mvh,

// Nissemumrik