Varför ransonering gör mer skada än nytta

[Ragnar Svedje]

För ransonering - i kristider. Sveriges försörjningssituation under 1:a VK var betänklig. Inte minst
beträffande livsmedel. Egentlig ransonering - infördes bara tveksamt och i efterhand. 1917 års
dåliga skörd - skapade ngt liknande en kris. Men hela tiden kunde 'export på licens' föregå till
Tyskland som köpte livsmedel i stora mängder. Livsmedel som bättre hade behövts för det svenska
folkhushållet. Men tyskarna betalade överpriser frampiskade av krigskonjunkturen och svenska
gulashbaroner var inte sena att möta utmaningen. Det var inte fråga om ren svält - men den
svenska arbetarklassen, under 1917-18 led av undernäring. Mest - för att regeringen inte hade
modet/förståndet - att i tid (1915?) införa ransoneringar och exportförbud av det som var folkets
nödtorft. 22 år senare - hade man lärt den läxan och klarade sig bättre 1939-45, Varjag

Jag är inte helt påläst om detta men undrar om inte det största problemet var att regeringen Hammarskjöld anordnade centrala livsmedelslager dit bönderna fick leverera sina livsmedel och att en stor del av maten helt enkelt ruttnade där. Hade bönderna själva fått lagra livsmedlen hemmavid är det troligt att mer hade funnits att hämta vid årets slut.

[Frogman]

Jag tror inte så mycket på livsmedels ransonering, däremot elektricitet kan bli ransonerad under extrema förhållanden, t.ex en riktig varm sommar.

[Dûrion Annûndil]

Om butikspriset stiger sedan landets samtliga bönder sålt till grossist kommer de inte att få del av vinsten detta år, stämmer bra. Däremot kommer överkonsumtion och slöseri att minska omedelbart i takt med att priset stiger, vilket också gör att existerande lager räcker längre.

Varför skulle priset öka om det finns tillräckligt mycket potatis hos grossisterna? Ditt resonemang verkar förutsätta att grossisterna håller inne en del av skörden för att driva upp priset? Priset bör väl hålla sig ganska normalt tills dess brist uppstår, och då har som sagt bara de som har råd att köpa denna bristvara?

Läs Donkeymans inlägg, ransoneringarna i samband med Suezkrisen fick till följd att svenska folket förbrukade mer bensin än normalt. Allt skall ses i ljuset av detta.

Bensin och potatis har väl lite olika förutsättningar ("livslängd", importvara/hemmaproduktion, basvara för överlevnad)?

Sjunker priset av potatis så finns det inte så stort behov varför bönderna producerar mindre nästa år, helt naturligt och sunt. Hur några skulle kunna bli utan potatis i ett sådant läge förstår jag inte riktigt.

Varför skulle priset sjunka om det inte finns ett överskott av potatis? Och vi talar väl här om potatis som något som någon sett behov i att ransonera, alltså något som är viktigt i mathushållningen? Då finns det alltså ett visst behov av potatis i förhållande till folkmängden, inte som extrakrydda när folk känner för det. Om priset på potatis går upp, eller tillgången på potatis är låg, kommer folk gå utan. Om bönderna producerade mindre potatis året efter skulle alltså vissa gå utan - Om man inte delade upp all potatis per antalet invånare!

Naturligtvis är det svårt att med kort varsel starta upp nyodlingar men om det finns ett starkt incitament så skall du häpna över den mänskliga uppfinningsrikedommen och driftigheten.

Frågan är då om den möjliga vinsten (förutsatt att det inte händer något med skörden) motiverar investeringen i nyodlingen och arbetskraft?

Ditt sista resonemang om ett år av underskott och höga priset som följs av ett år av överskott och låga priser för att sedan ånyo bli ett bristår motsägs av ditt tidigare påstående om svårigheterna med nyodling och ökad produktion, så snabbt svänger det inte.

Det var ditt resonemang som förutsatte att ökad potatisproduktion inte var ett problem för potatisodlare som ville tjäna mer nästa år. Jag resonerade då på slutet enligt dessa förutsättningar.

Att Sverige under VK1 sålde stora mängder spannmål till Tyskland samtidigt som vi hade brist själva utgör dock ett exempel på att viss statlig styrning bör förekomma. När ett litet land är granne med ett stort och mäktigt kan det stora landet (i extrema fall) köpa upp så stora mängder livsmedel att det uppstår svält i det egna landet. Ett lämpligt agerande av staten under VK1 vore att (med beaktande av aktuell potatismarknad hemmavid) belägga export av potatis med en straffskatt på 100-200% vilket gör de svenska konsumenterna tillräckligt köpstarka för att inte bli köpta till svält samtidigt som staten får inte mer pengar vilket säkert är välkommet i krigstider och dessutom kunde vi ha fått tyska varor i utbyte mot vad vi faktiskt exporterade.

Var det inte det som skedde under VK2? Viktiga varor fick inte exporteras, och det vi behövde byttes mot malm och trävaror med Tyskland. Ransonering är alltså nödvändigt ibland och funkar om det är genomtänkt.

Mvh -Dan

[Ragnar Svedje]

Varför skulle priset öka om det finns tillräckligt mycket potatis hos grossisterna? Ditt resonemang verkar förutsätta att grossisterna håller inne en del av skörden för att driva upp priset? Priset bör väl hålla sig ganska normalt tills dess brist uppstår, och då har som sagt bara de som har råd att köpa denna bristvara?

Prisbildningen bygger på faktiska tillgångar samt på prognoser av tillgång och efterfrågan. När skörden är bärgad återstår alltså att se hur potatisen räcker till, och finns det för lite kommer priset att stiga. På en sund marknad finns inget incitament för någon att hålla inne med lager utan vad som händer är att priset stiger.

Sedan skriver du att vi en bristsituation så har bara de rika råd att köpa potatis, vilket är en klassisk missuppfattning som ofta används som argument när ransonering skall införas. Faktum är att konsumtionen minskar då priset stiger, vi hushållar mer med potatisen och använder den mer effektivt. Vid ett visst pris kommer många att sluta skala den osv. Det räcker till alla, priset är den variablel som får utbud att matcha efterfrågan.

Bensin och potatis har väl lite olika förutsättningar ("livslängd", importvara/hemmaproduktion, basvara för överlevnad)?

Jag listade tre argument mot ransonering i början.

1. Vid brist stiger priset och ger incitament för ökad produktion.
2. Leveranskedjan effektiviseras, mindre svinn och mindre till mellanhänderna.
3. Brist leder till ökat pris och minskad konsumtion.

Det är skillnad på bensin och potatis skriver du, det som fungerar för bensin kanske inte fungerar för potatis. För du håller vä med om att bensinransoneringen inte var lyckad?

Det fungerar bättre med potatis än bensin att låta marknadskrafterna verka. För bensin är det endast punkt tre i listan ovan som kan tillämpas eftersom ingen bensin tillverkas i Sverige, medan samtliga tre punkter gör sig gällande när det gäller potatis eftersom vi odlar den själva.

Och vi talar väl här om potatis som något som någon sett behov i att ransonera, alltså något som är viktigt i mathushållningen? Då finns det alltså ett visst behov av potatis i förhållande till folkmängden, inte som extrakrydda när folk känner för det. Om priset på potatis går upp, eller tillgången på potatis är låg, kommer folk gå utan. Om bönderna producerade mindre potatis året efter skulle alltså vissa gå utan - Om man inte delade upp all potatis per antalet invånare!

Du missar poängen, det finns ett visst behov av mat däribland potatis. Ett visst grundbehov, mina argument mot ransonering är att det leder till slöseri (överkonsumtion) pga priset gör det billigt även om man bara får köpa en viss mängd. Alla tänker, jag skall köpa min del för det är min rätt. Och i slutändan leder det till att folk inte förbrukar allt de köper.

Ransonering leder även till att landets produktion av potatis inte maximeras eller ens ökas. Det saknas incitament helt enkelt vilket gör att bönderna odlar på som förrut istället för att öka produktionen.

Naturligtvis är det svårt att med kort varsel starta upp nyodlingar men om det finns ett starkt incitament så skall du häpna över den mänskliga uppfinningsrikedommen och driftigheten.

Frågan är då om den möjliga vinsten (förutsatt att det inte händer något med skörden) motiverar investeringen i nyodlingen och arbetskraft?

En viss nyodling lönar sig medan annan kanske inte gör det. Historiskt sett kommer dock produktionen öka om priset ökar.

Ditt sista resonemang om ett år av underskott och höga priset som följs av ett år av överskott och låga priser för att sedan ånyo bli ett bristår motsägs av ditt tidigare påstående om svårigheterna med nyodling och ökad produktion, så snabbt svänger det inte.

Det var ditt resonemang som förutsatte att ökad potatisproduktion inte var ett problem för potatisodlare som ville tjäna mer nästa år. Jag resonerade då på slutet enligt dessa förutsättningar.

Nej, mitt resonemang är endast att ökat pris leder til ökad produktion, inget annat. Det var du som spekulerade i att produktionen skulle öka så kraftigt att man dödar marknaden för potatis med ett prisfall som är så kraftigt att bönderna går back nästa år (och det är fråga om ett mycket extremt prisfall). Och att detta prisfall skulle avskräcka bönderna från att odla potatis året därpå med potatisbrist som följd. Ett mycket osannolikt scenario!

Att Sverige under VK1 sålde stora mängder spannmål till Tyskland samtidigt som vi hade brist själva utgör dock ett exempel på att viss statlig styrning bör förekomma. När ett litet land är granne med ett stort och mäktigt kan det stora landet (i extrema fall) köpa upp så stora mängder livsmedel att det uppstår svält i det egna landet. Ett lämpligt agerande av staten under VK1 vore att (med beaktande av aktuell potatismarknad hemmavid) belägga export av potatis med en straffskatt på 100-200% vilket gör de svenska konsumenterna tillräckligt köpstarka för att inte bli köpta till svält samtidigt som staten får inte mer pengar vilket säkert är välkommet i krigstider och dessutom kunde vi ha fått tyska varor i utbyte mot vad vi faktiskt exporterade.

Var det inte det som skedde under VK2? Viktiga varor fick inte exporteras, och det vi behövde byttes mot malm och trävaror med Tyskland. Ransonering är alltså nödvändigt ibland och funkar om det är genomtänkt.

Det hade kunnat göra helt utan ransonering och statlig styrning förrutom den straffskatt på export av livsmedel som riskerade att Tyskland köpte ut svenskarna från marknaden. En annan sak som hände under VK2 tack vare ransonering var att konsumtionen av smör steg kraftigt, aldrig någonsin har vi svenskar ätit mer smör per person och år som vi gjorde under kriget. Under nödåren dvs. Smöret var ransonerat (trots att det bevisligen inte var brist) och alla tog tillfället i akt att köpa sin del, och äta den.

[Dûrion Annûndil]

Faktum är att konsumtionen minskar då priset stiger, vi hushållar mer med potatisen och använder den mer effektivt. Vid ett visst pris kommer många att sluta skala den osv.

Du ser inget problem i att folk då är så desperata att de inte ens vågar skala sin potatis?

Du missar poängen, det finns ett visst behov av mat däribland potatis. Ett visst grundbehov, mina argument mot ransonering är att det leder till slöseri (överkonsumtion) pga priset gör det billigt även om man bara får köpa en viss mängd. Alla tänker, jag skall köpa min del för det är min rätt. Och i slutändan leder det till att folk inte förbrukar allt de köper.

Spelar det någon roll att vissa inte förbrukar det de köpt, om alla har gott om potatis? Bönderna få all sin potatis såld, handlarna säljer vidare all sin potatis, och alla konsumenter har tillräckligt med potatis. Exakt vad är problemet i det här scenariet? En moralisk fråga om "slöseri"?

Ransonering leder även till att landets produktion av potatis inte maximeras eller ens ökas. Det saknas incitament helt enkelt vilket gör att bönderna odlar på som förrut istället för att öka produktionen.

Det är ju inget problem om potatis redan finns i tillräcklig mängde, eller importeras. Om det uppstår en brist, så lär nog staten uppmuntra potatisodling på något sätt (det är ju krig!)

En annan sak som hände under VK2 tack vare ransonering var att konsumtionen av smör steg kraftigt, aldrig någonsin har vi svenskar ätit mer smör per person och år som vi gjorde under kriget. Under nödåren dvs. Smöret var ransonerat (trots att det bevisligen inte var brist) och alla tog tillfället i akt att köpa sin del, och äta den.

Alla är nöjda, låter inte det toppen? Ransonering är svaret!

Mvh -Dan

[Löwe]

Här gör jag smygreklam för en tråd jag öppnat med näraliggande ämne. Hoppas ingen tar illa upp.

[Ragnar Svedje]

]Du ser inget problem i att folk då är så desperata att de inte ens vågar skala sin potatis?

Hur skulle du själv välja i tider av kris? Om du och din familj hade det knapert och gick till sängs lite småhungriga varje natt, skulle du skala potatisen då?

Spelar det någon roll att vissa inte förbrukar det de köpt, om alla har gott om potatis?

Det är just det som är grejen: alla har inte potatis. Ransonering leder till att en bristsituation förvärras genom överkonsumtion. I östeuropa såg vi dagliga brödköer, de var brist, folk fick ägna timmar varje dag för att köpa sin ranson av bröd, till ett mycket billigt pris. Och i samma land slängdes stora mängder bröd eftersom alla inte åt sin ranson, dock såg alla till att mangrannt köpa den eftersom det var så billigt och när man ändå stått i kö så länge vore det ju dumheter att låta bli...

Det är ju inget problem om potatis redan finns i tillräcklig mängde, eller importeras. Om det uppstår en brist, så lär nog staten uppmuntra potatisodling på något sätt (det är ju krig!)

Återigen det är brist och i händelse av krig går det inte så lätt att importera. Hur hade du tänkt dig att staten skulle uppmuntra potatisodling? En prishöjning ger incitament till mer produktion och är mycket effektivare än någonsin en informationskampanj kan vara.

[Dûrion Annûndil]

]Du ser inget problem i att folk då är så desperata att de inte ens vågar skala sin potatis?

Hur skulle du själv välja i tider av kris? Om du och din familj hade det knapert och gick till sängs lite småhungriga varje natt, skulle du skala potatisen då?

Jo, och detta problem har historiskt sett avhjälpts genom just ransonering, för att undvika detta scenario.

Spelar det någon roll att vissa inte förbrukar det de köpt, om alla har gott om potatis?

Det är just det som är grejen: alla har inte potatis. Ransonering leder till att en bristsituation förvärras genom överkonsumtion.

Jag köper inte din framställning av den historiska verkligheten. Ransonering under krigstid har vad jag sett inte haft de konsekvenserna om den varit genomtänkt, dvs bla genom att ingripa tidigt mot just inledande överkonsumtion. När ransoneringen sedan är införd spelar det ingen roll vad folk gör med sin tilldelade ranson, ransonen är stipulerad av ransoneringssystemet baserat på vad som finns tillgängligt. Om familjen Svensson alltså låter sin ranson ruttna i matkällaren har inget gått till spillo i systemet, bara hos familjen Svensson.

I östeuropa såg vi dagliga brödköer, de var brist, folk fick ägna timmar varje dag för att köpa sin ranson av bröd, till ett mycket billigt pris. Och i samma land slängdes stora mängder bröd eftersom alla inte åt sin ranson, dock såg alla till att mangrannt köpa den eftersom det var så billigt och när man ändå stått i kö så länge vore det ju dumheter att låta bli...

Du blandar nog ihop Kommandoekonomi med Ransonering.

Återigen det är brist och i händelse av krig går det inte så lätt att importera. Hur hade du tänkt dig att staten skulle uppmuntra potatisodling? En prishöjning ger incitament till mer produktion och är mycket effektivare än någonsin en informationskampanj kan vara.

Om inte genom subventioner till potatisodlarna, så kan staten i praktiken uppmuntra nyodling genom ekonomiska incitament, eller helt enkelt starta odling själv och sedan anställa folk (alternativt straffarbetare, likt under Kriget).

Mvh -Dan

[Henriko]

Om jag inte helt missminner mig så visar Amartya Sen i Development as freedom (han har säkert skrivit någon artikel om det tidigare också) att under de två världskrigen så sjönk barnadödligheten/undernäringen i Storbritannien ordentligt. Sen hävdar att det berodde just på ransoneringen som gjorde att ordentlig mat kom alla till del.

[Ragnar Svedje]

Spelar det någon roll att vissa inte förbrukar det de köpt, om alla har gott om potatis?

Det är just det som är grejen: alla har inte potatis. Ransonering leder till att en bristsituation förvärras genom överkonsumtion.

Jag köper inte din framställning av den historiska verkligheten. Ransonering under krigstid har vad jag sett inte haft de konsekvenserna om den varit genomtänkt, dvs bla genom att ingripa tidigt mot just inledande överkonsumtion. När ransoneringen sedan är införd spelar det ingen roll vad folk gör med sin tilldelade ranson, ransonen är stipulerad av ransoneringssystemet baserat på vad som finns tillgängligt. Om familjen Svensson alltså låter sin ranson ruttna i matkällaren har inget gått till spillo i systemet, bara hos familjen Svensson.

Här har vi den stora skillnaden mellan våra synsätt. Det spelar stor roll om familjen Svensson låter sin potatisranson ruttna. Anledningen är att utan ransonering på en fri marknad hade de överhuvudtaget inte köpt så mycket potatis, utan endast så mycket de själva behövde. Det betyder att deras ranson funnits tillgänglig ute på marknaden för någon annan att köpa. Många bäckar små.

Du hävdar att genomtänkt ransonering löser problem medan icke-genomtänkt inte gör det. Och vem kan argumentera mot detta påstående

Sedan vill jag bara påpeka att produktionsökningarna som sker i krigs och kristider av potatis får god draghjälp av priserna på den svarta marknad som alltid uppkommer vid sidan av ett ransonerat system.

[J.K Nilsson]

Sedan vill jag bara påpeka att produktionsökningarna som sker i krigs och kristider av potatis får god draghjälp av priserna på den svarta marknad som alltid uppkommer vid sidan av ett ransonerat system.

Det var just därför jag anser att man skall ha en del som är skyddad för medborgaren, ungefär som ett socialbidrag, inte mycket men så att de klarar sig. Vill man ha mer får man handla det på en riktigt marknad där lagar och regler gäller i vanlig ordning.

J.K Nilsson

[Martin Lundvall]

Det finns ju exempel där ransonering har varit nyttig och avhjälpt problem. Det första exemplet som poppar upp i mitt huvud är belägringen av Leningrad. Ytterst begränsade resurser och jag är övertygad om att fler hade dött i Leningrad om man inte hade infört ransonering.

/Martin

[varjag]

Det finns ju exempel där ransonering har varit nyttig och avhjälpt problem. Det första exemplet som poppar upp i mitt huvud är belägringen av Leningrad. Ytterst begränsade resurser och jag är övertygad om att fler hade dött i Leningrad om man inte hade infört ransonering.

/Martin

Ett jättebra exempel Martin! Ransoneringar tillgrips väl bara i nödsituationer - då de blir nödvändiga. Alldeles
bortsett från Potatis och Potatisodlare - känner vi ett ord som kallas 'livbåtsransoner'. De - är ett enkelt system
för att maximera chanserna till överlevnad för ett maximalt antal individer. Det var 'livbåtsransoner' som gällde
när Andrei Zhdanov, med järnhand, kloakfett och kedjerökning, räddade Leningrad från att falla från sitt högkvarter
i en f.d. Flickskola på Neva's strand....Varjag

[Löwe]

Livbåtsransoner?

Vad var det?

[Donkeyman]

Livbåtsransoner? Vad var det?

Det VAR inte något. Där ÄR.

På ett handelsfartyg ingår proviant, vatten och "first aid kits" i livbåtar och flottars utrustning. Detta är därför att man skall kunna överleva om man blir drivandes omkring ute på sjöhavet i dagar eller veckor. För övrigt ingår också fiskeutrustning......

I dagens moderna samhälle med elektroniska kommunikationsmedel är ju behovet inte det samma som för 50 år sedan. Men ransornerna finns fortfarande kvar. Därför att man vet aldrig......

Det finns många historiska exempel på långa och strapatsfyllda livbåtsfärder. Den kanske mest kända av dem alla genomfördes den 3. maj - 14. juni 1789. Jag tänker då på när Löjtnant William Bligh och 18 man seglade en slup, dvs en öppen 18 fots farkost från platsen för myteriet och tvärs över Stilla havet till Timor i den Ostindiska arkipelagen. Den utseglade sträckan var 3600 engelska miles. Den här seglatsen har av många beskrivits som en av de verkligt stora maritima bragderna.